Allégeance refusée par le Roy

Vous allez un peu vite en besogne là. N'oublions pas non plus l'histoire de notre province et sa proximité avec le Roy. Donc avant de parler d'un LD indépendant essayant déjà de régler le soucis de la régence.

Pour ma part, effectivement, le Roy a eu une réaction orgueilleuse, mais vu la manière dont vous l'avez provoqué en lui disant de refuser votre allégeance, il n'avait finalement pas d'autres choix que de la refuser ou passer pour un idiot aux yeux de tout son peuple.

Que faire alors maintenant ?

Essayer pourquoi pas de demander une nouvel entretien avec le Roy pour tenter de changer la donne et même s'il n'accepte pas l’allégeance, au moins, vous ne serez pas déclarée félon de la couronne, ni vous, ni le LD car vous restez comme régente.
S'il refuse alors de revenir sur ses positions, malgré le pas que vous aurez fait vers lui, dans ce cas je serais plus pour une démission et un conseil de régence mené par exemple par celui que vous vouliez pour Premier Conseiller. En faisant cela, nous pourrons ainsi continuer de travailler, malgré la régence. Car si nous devenons félon, ça risque de devenir très très compliqué pour nous et les deux prochains mois... Et plus encore.



[Désolée je ne vais pas m'amuser à réécrire ma réponse pour dire la même chose entre le CD et ici.]

Ah, mais je ne faisais qu'exposer les différentes possibilités, et s'il y a un moyen pour éviter que cela arrive sans que le Duché n'en pâtisse trop, croyez bien que j'en serai ravi.

Comme je l'ai dit, je vais tâcher de discuter avec le Pairs et le Roi de cette affaire, et je compte bien* dans mon intervention rappeler tout l'historique de fidélité à la Couronne qu'a le Dauphiné, lui exposer les conséquences potentielles de ce refus aussi bien pour l'image de la Couronne que pour le Dauphiné, et tenter de le convaincre d'infléchir sa position en acceptant de rencontrer des représentants dauphinois pour déterminer une issue honorable pour les deux parties.

Mais je préfère envisager toutes les éventualités et leurs conséquences dès le début.


[* Bon, en fait, l'intervention (le pavé plutôt) est déjà posté depuis tout à l'heure, mais Lyon-Paris ça fait quand même loin à faire plusieurs fois par jour ]

Pardon Walan, je ne parlais pas pour vous concernant le "trop vite en besogne". Mais de certaines idées d'indépendance du LD que j'ai entendu ailleurs.

Comme quoi cela a du bon d'avoir un Pair de France parmi nous, le Roy vous fait confiance ainsi que la Très Haute Assemblée vous saurez apporter les bons arguments je n'en doute pas un seul instant.

[Moi qui pensais que les Pairs de France avaient des chevaux hyper boostés, suis déçue.   ]

Citation :

Ainsi, dans l'intérêt supérieur du Royaume et du Lyonnais-Dauphiné, sommes-nous prêts à nous déplacer personnellement jusqu'en cette province pour rencontrer le conseil en son sein afin de clarifier ce qui doit l'être.

Le Roi propose une entrevue avec nous dans sa dernière annonce....Pourquoi pas ?


(désolée svet fait le perroquet du coup^^)

Moi je trouve quand même un peu facile de refuser une allégeance parce qu'on trouve que la personne en face de soi nous manque de respect, sans penser aux conséquences.
Alors certes on peut dire que Sa Grâce aurait peut être pu tenter de temporiser un peu la chose, mais dans le début de l'histoire qu'elle nous relate, je ne vois pas en quoi elle lui a manqué de respect et je trouve que les réactions royales ont prit des proportions totalement démesurées. Un Roy qui fait du zèle et qui veut nous imposer sa toute puissance comme ça et pour ça, j'ai du mal à comprendre et à accepter, compte tenu de nos relations avec la Couronne.

Par contre je pense qu'on peut toujours le recevoir pour connaître son état d'esprit et réellement tenter de comprendre. Parce que moi, je ne comprends toujours pas.

La question du respect des lois n'est pas une bonne piste d'argumentation puisque d'une part notre coutumier ne précise rien sur l'élection du Duc excepté une question de délais, d'autre part il stipule que les lois royales sont supérieures aux lois dauphinoises. Et les lois royales disent qu'un régnant n'est reconnu comme tel qu'après allégeance au souverain de France, et que le roi de France peut refuser l'allégeance à sa guise. Ce dernier point est malheureux, mais il fallait réagir à cela lors de l'établissement de la nouvelle Grande Charte ...

Alors soit, le Duché ne peut pas "se coucher" et il faut faire en sorte d'éviter qu'il perde la face, mais il me semble que l'heure devrait être à la recherche de l’apaisement et d'une sortie ménageant aussi bien la susceptibilité du roi que le Duché.

Croire que le Dauphiné pourrait continuer sa route tranquillement en étant mis au ban du royaume est utopique, tout comme compter sur le décès d'un roi pour arranger les choses. Et quand bien même le Très Haut rappellerait-il le roi à lui sous peu, une tentative de sécession ne s’effacerait d'un claquement de doigts parmi toutes les autres provinces et entacherait durablement nos rapports avec nos voisins et la Couronne. Regardez donc comment est encore perçu le Poitou suite à l'Alliance du Ponant alors qu'il est rentré dans le rang il y a plus d'un an.
Si la décision qui est prise est de faire sécession, il faut que ce soit en ayant conscience que c'est une chose qui affectera fortement et durablement le Duché dans à peu près tous les domaines. Il ne faudra plus compter sur l'aide économique et militaire d'une partie de nos voisins (et je ne parle même pas de celle de la Couronne elle-même), pas plus que sur les contrats avec les provinces de France. Il ne faudra pas guère compter davantage sur les coopérations judiciaires et autres joyeusetés de ce type. Les institutions royales deviendront par ailleurs inaccessibles : hérauderie, cours d'appel et autres, qui sont peut-être pénibles par moment, mais demeurent incontournables dans bien des cas. Et même si le Dauphiné finissait par retourner dans le giron de la Couronne, son image serait changée pour longtemps ... tous ici vous savez très bien qu'il suffit qu'une personne trahisse une fois pour qu'elle soit vue comme traître toute sa vie ou presque.
Il faut avoir tout ça en tête.

Tout comme il faut avoir en tête que bien que j'apprécie nos COLD et leurs membres, je ne leur donne pas une semaine face aux armées royales s'il devait y avoir conflit. Le Berry est tombé en quelques jours, sans même que le ban royal soit levé, sans la moitié des ordres royaux, alors qu'il y avait et qu'il y a toujours là bas un esprit de corps et une mobilisation bien plus importants qu'en Dauphiné et qu'ils étaient aidés de Fatum, Eldorado et Renards. Et même avec tout ça, avec un prestige plus important que le nôtre en prime, ils se sont faits balayés.
Et j'ose espérer que même si le Duché en venait à faire sécession, il ne se mettrait pas à accueillir des brigands et autres personnes de ce genre pour l'aider à se défendre, car ce serait alors un reniement total de toutes ses valeurs et de tout ce pourquoi nous nous sommes battus.

Toujours est-il qu'à mon avis il faut bien évidemment recevoir le roi, et le recevoir avec toute la politesse, le protocole et la diplomatie requise. En tâchant de lui faire comprendre la manière dont sa décision a été ressentie par les dauphinois (ce que j'ai déjà tenté de faire, mais insister dessus ne me semble pas inutile) et de lui proposer des solutions comme l'enlaidissement du blason le temps du mandat, qui pourrait être un bon compromis.
La position actuelle du Roy semble être de souhaiter des excuses d'Arwel pour pouvoir "repartir sur une base saine". Cela peut sembler injuste, mais c'est peut-être envisageable si vous trouvez la bonne manière de formuler celles-ci.

Sur l'histoire des Renards, avez vous une source précise ou des preuves quelconques ? Parce que je veux bien tenter d'aborder la chose avec lui, mais si je "l'accuse" de ça sans éléments précis sur lesquels m'appuyer, je doute que cela se passe bien, et plus encore s'il s'agissait en fait d'une fausse rumeur.

N'a pas tout suivi, et pour cause, arrive du baptême de sa filleule à Vienne.

Pardonnez-moi, mais comme vous le savez peut-être, je suis en ce moment membre du Conseil de Régence du Berry, porte-parole de Sa Majesté et du Conseil en cette province, et à ce titre je puis vous assurer que le roi n'a pas négocié le départ des Renards du Berry. Si Sa Majesté est responsable de ce départ, c'est seulement en ce qu'Elle a envoyé ses armées en Berry, et que Sa détermination a fait que les Fatum se sont retirés sans combattre, avant d'aller amuser la galerie en prenant Laval - et sa mairie vide - pour permettre aux chefs de se planquer en Bretagne. Les Renards ont suivi à peu de choses près le même raisonnement : le Berry n'est plus un lieu agréable à vivre pour qui aime rôder aux marges de la loi.
C'est Sambre qui a décidé le départ, et je puis vous assurer qu'il n'a pas demandé l'accord de Sa Majesté. Les gens vont où ils veulent. Ils ont choisi le Lyonnais-Dauphiné parce que la position géographique permet des incursions en Italie, en Provence, en Confédération Helvétique.

Le roi s'est contenté d'accepter, avec grand plaisir, la reddition des Renards, par le courrier suivant :

Pose une copie en évidence sur la table.

Citation :

Jean, par la grâce de Dieu, Roi de France et Empereur consort du Saint Empire Romain Germanique


Monsieur Sambre d'Hellequin,

J'ai pris connaissance de votre reddition et j'ai toujours considéré avec magnanimité les personnes se comportant avec dignité en acceptant la défaite par les armes, la plus honorable de toute.

Par conséquent je vous accorde un sauf-conduit pour sortir du Berry avec vos hommes. Mes armées les laisseront passer à condition d'une part que vos hommes se mouvoient uniquement en lances - non en armée ou individuellement, et qu'ils se rendent à l'endroit de votre choix par vague successive et discontinue avec au moins une semaine d'intervalle entre chaque lance. Je souhaite enfin que les lances fassent un voyage, dont l'itinéraire devra m'être communiqué par avance, sans interruption jusqu'à leur destination qui ne devra pas se trouver à moins de cent lieux du Berry.

Que Dieu vous guide et vous offre la nouvelle vie de paix que vous souhaitez.

Donnée et scellée le 11e jour du mois d'août 1462.

Sa Majesté répondait à ceci :



La suite, selon les lois fondamentales de ce Royaume, ne regarde plus que le Lyonnais-Dauphiné : libre à son régnant de déclarer non gratae les personnes affiliées aux Renards.
Que ce régnant soit Dame Arwel ou un autre ne change rien à l'affaire. Sa Majesté aurait probablement informé Dame Arwel de la volonté d'emménagement des Renards. Mais n'aurait pas tenté de l'imposer : Sa Majesté sait pertinemment qu'Elle n'en a pas le moyen, et de toutes façons la seule chose qui l'intéresse en cette matière est que les Renards se sont rendus. Cette affaire n'entre donc en rien dans le refus d'allégeance de Sa Majesté.

Maintenant, je pense que Sa Majesté a commis une erreur en refusant l'allégeance de Dame Arwel, et je le Lui ai dit en ces termes, en insistant sur la différence entre la personne du roi et la Couronne qu'Il incarne, et sur la faute qu'il y aurait à ne retenir du Lyonnais-Dauphiné qu'une supposée insolence d'une de ses nobles, en oubliant les signalés services de la province à la Couronne.

Il est très probable que des excuses en bonne et due forme feraient changer d'avis à Sa Majesté. Je reconnais que, si j'étais dans la position de Dame Arwel, ces excuses auraient du mal à franchir mon gosier. Beaucoup de mal... Mais mon opinion est qu'engager le Lyonnais-Dauphiné dans un affrontement avec la Couronne, sur la simple foi d'un malentendu serait une erreur au moins aussi grossière que celle commise par Sa Majesté, et qu'il faut tout faire pour éviter d'en arriver à cela. En raison justement de la difficulté à proférer des excuses quand on se sent dans son bon droit, mon admiration ira à celui qui s'y risquera le premier.

Sa Majesté a des défauts, et pour la côtoyer depuis son élection j'ai pu en constater certains par moi même. Mais qu'il ait comploté de la sorte ne me semble pas le plus probable, ne serait-ce que parce que ça se serait forcément su et que le retour de bâton serait énorme. Le Roy est fermement, parfois trop, fermement attaché à l'image et au pouvoir de la Couronne et du Souverain. Une telle manœuvre menacerait énormément les deux, pour un intérêt très limité puisque avec ou sans le départ des Renards, il avait la victoire en Berry.

Quand bien même cela serait exact, le problème est qu'en l'absence de toute preuve, si vous lancez une telle accusation dans la situation actuelle, cela sera uniquement vu comme une attaque diffamatoire contre un souverain avec qui vous êtes en conflit, comme une tentative de vengeance maladroite, et ça ne servira pas davantage le Lyonnais-Dauphiné que le royaume.
Le Roi aurait en outre le beau rôle en pouvant jouer à sa guise l'offensé, en pouvant rajouter du "je vous l'avais bien dit, voyez comment cette personne n'a aucun respect pour le Roy et pourquoi j'ai eu raison d'accepter son allégeance", et en engageant sa parole. Et sa parole aura bien plus de poids que la vôtre ...


Par ailleurs, je ne pense pas qu'il puisse ni ne veuille imposer de régent au Dauphiné. Ce n'est d'ailleurs pas ce qui semble être la volonté qu'il a exprimé jusqu'à présent. La manière dont il a refusé votre allégeance était déjà ... cavalière. Je le lui ai dit à la Pairie, d'autres lui ont dit également. S'il devait refuser celle du Régent désigné par le Conseil, cela deviendrait carrément louche et ce ne serait plus une erreur mais une erreur grossière.

Je suis moi aussi retiré en mes terres depuis bien longtemps et tout comme Thiberian, le bruit de cette histoire a franchi les portes de mon castel.

ayant à peu prêt le même niveau d'information, mes conclusions vont de même. il me parait difficile pour une personne de faire des excuses en se sentant innocente mais même si la mainmise des institutions royales est de plus en plus prégnante, il apparait au vu de notre démographie et de notre situation qu'il sera toujours préférable de faire partie d'un ensemble que de vivre isolé.

Le roy propose de venir. soyons raisonnable. laissons le se présenter en lyonnais Dauphiné pour nous expliquer ses griefs et à ce moment là il sera temps de lui présenter notre souverain légitime. nulle intention pour moi de faire allégeance à un autre suzerain. cette option est inconcevable. nous sommes le berceau de la France.

sa présence en terre du lyonnais Dauphiné sera l'occasion pour lui, s'il reçoit finalement l'allégeance, de faire son devoir de suzerain et d'apporter des solutions aux dossiers qui pourraient être encore en souffrance (tels que des remboursements anciens).

économiquement, ça peut être aussi l'occasion d'accueillir tout un cortège avec bienvenue et non pas en ennemi, et de faire marcher le commerce, d'organiser des festivités... bref, de montrer notre bienveillance.

d'ailleurs, ce terme de bienveillance n'est pas utilisé sans malice   après tout nous sommes là pour le conseiller et s'il propose de venir c'est pour discuter. donc en restant courtois mais fermes nous ne dévoilons pas jusqu'ou nous pouvons aller.

Le LD n'a pas a presenter d'excuse, je ne vois pas en quoi d'ailleurs il le devrait, mais je pense que sa Grasce le doit . Il est sur que la situation n'est pas très amusante pour Elle mais je pense que c'est necessaire . Il y a bien assez de conflits dans le royaume pour ne pas rajouter le LD dans l'affaire.

Ce que j'ai avancé sur le Roy et sur ses négociations avec les Renards est parfaitement vrai. Je n'avancerais pas une telle chose si je n'étais pas sûre de mon fait. Maintenant, libre à vous de préférer croire un Roy qui règne depuis quelques mois ou moi qui suis certainement reconnue pour être la plus grande emmerdeuse du monde mais certainement pas pour être une menteuse.

Je sais que je vais à nouveau décevoir mais lorsque vous repasserez par ici, non seulement, il n'y aura pas d'excuses pour le Roy, mais il n'y aura également plus de Duchesse du Lyonnais-Dauphiné, légitime ou non.

Un Régent sera élu d'ici deux jours. A ma demande, puisque j'en avais fait mon Premier Conseiller, ce sera DeDe, puisque la majorité du Conseil Ducal s'est engagée à voter pour lui.

Suite à cela, ce sera au Conseil de Régence de décider s'il y a lieu de recevoir le Roy ou non. Pour ma part, je n'en vois pas l'intérêt puisque ses exigences sont désormais satisfaites. Si maintenant il a des problèmes de conscience, il n'aura qu'à aller au Confessionnal pour se faire absoudre.

Je vous présente donc ma lettre de démission, en remerciant encore ceux qui m'ont soutenue lors de cette épreuve et en m'excusant de ne pas vouloir entraîner le Lyonnais-Dauphiné dans une situation inextricable, ainsi que tous ceux qui ont émis un avis ici, quel qu'ait été cet avis. Si je persistais à vouloir régner, je me montrerais aussi orgueilleuse que celui qui m'a refusé allégeance...

Citation :

De Arwel Chanvigny-Dagincourt, dicte la Bienveillante, Duchesse de Clérieu, Baronne de Lentilly et de Meyzieu, Dame de Brunsel,

au Conseil Ducal,
à l'Assemblée Nobiliaire,
au Peuple lyonnais-dauphinois,

Par cette missive, je me vois contrainte de démissionner, suite à l'injonction du Roy Jean III, annoncée ce jour.

Si je me plie aujourd'hui à ce commandement, c'est parce que seuls les intérêts du Lyonnais-Dauphiné me tiennent à coeur. Je n'ai été coupable que de répondre au devoir de conseil qu'un Vassal a envers son Suzerain, avec le franc parler qui me caractérise et que bon nombre de Souverains ont su apprécier par le passé puisque vous m'aviez déjà fait l'honneur, vous, Peuple lyonnais-dauphinois, de me porter sur le Trône ducal à de nombreuses reprises.

Beaucoup d'entre vous risquent de se sentir trahis par cette obligation dans laquelle je me trouve d'abandonner ma charge alors que vous avez massivement voté pour la liste à la tête de laquelle je me trouvais et je peux comprendre ce sentiment. Cependant, je vous prie de croire que je ne le fais que contrainte et forcée par la décision prise par le Roy Jean III. En cette triste page de l'histoire de notre beau et grand Duché, je vous demande de montrer au Royaume de France ainsi qu'aux autres Royaumes et Empires que le Peuple lyonnais-dauphinois sait se montrer digne et courageux face aux affronts qu'il peut essuyer. C'est l'image d'un Duché inébranlable, vaillant et valeureux que je veux emporter en abandonnant le Trône ducal.

L'on exige de moi des excuses, or, si je dois en présenter, c'est à vous Peuple lyonnais-dauphinois, pour n'avoir pas su me montrer digne de l'immense confiance que vous avez mise en moi pendant toutes ces années. Je vous demande donc de me pardonner de n'avoir pas su voir qu'il est parfois des vérités qu'il vaut mieux taire.

Je tiens également à vous rassurer sur deux points :

- D'ici deux jours, un Régent et un Conseil de Régence seront en place et pourront poursuivre le travail initié depuis mon élection à la tête du Duché. Ils ont toute ma confiance et j'espère que chacun d'entre vous fera tout son possible afin de les aider au mieux dans la tâche ardue qui les attend.

- D'aucuns tentent de faire croire que l'actuel Conseil n'avait rien fait, or, je puis vous donner ma parole que c'est faux. Des dizaines d'annonces attendaient simplement ma reconnaissance par le Roy Jean III afin qu'elles puissent porter le scel ducal et être légales.

Je conclurai ainsi : que vous ayez ou non voté pour la liste sur laquelle je me trouvais, ne laissez pas qui que ce soit essayer de profiter de la situation pour tenter de vous monter les uns contre les autres. Vous êtes tous de fiers Lyonnais-Dauphinois mais vous savez que lorsque les temps sont difficiles, seules la cohésion et l'union peuvent permettre de faire en sorte qu'ils redeviennent heureux. Afin que ma démission ne soit pas vaine, je vous prie de ne pas vous déchirer inutilement mais d'oeuvrer pour qu'après avoir dû courber l'échine, le Lyonnais-Dauphiné sorte la tête haute et grandi de cette épreuve !

Que le Très-Haut veille sur notre belle Province et sur ses habitants,

Fait au Castel de Pierre-Scize, à l'aube du quatorzième jour du mois d'août 1462,

Arwel Chanvigny-Dagincourt, dicte la Bienveillante, Duchesse de Clérieu, Baronne de Lentilly et de Meyzieu, Dame de Brunsel