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 [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité

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Yrh
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MessageSujet: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeMer 10 Déc 2014 - 5:33

Vues les discussions et prises de bec récentes sur l'interprétation du droit royal, vue l'incohérence et les contradictions de l'ordonnance de Montargis qui se traduisent jusque dans l'application de notre droit local, je propose de reformuler nos lois de cette manière là :

Citation :
o III.1.a.i : Des conditions d'éligibilité.

Il est interdit aux personnes suivantes de participer à des élections en Lyonnais-Dauphiné :

- toute personne n'étant pas Lyonnais-Dauphinois.
- toute personne ayant été condamnée pour haute trahison, trahison ou brigandage par une cour de justice dans les 3 mois précédant le jour de l'élection.
- toute personne ayant été condamnée à une peine d'inéligibilité par une Cour de Justice durant la période fixée par le verdict.


Pour rappel, les critères qui peuvent être retenus pour prononcer une inéligibilité sont répertoriés dans l'Ordonnance de Montargis, après réflexion, il me semble inutile de les remettre dans nos textes de loi :


Citation :
De l'inéligibilité suite à condamnation judiciaire :

Article 2.1 : Les peines d'inéligibilité désignent l'incapacité pour un individu à briguer un mandat électoral pour une durée déterminée par le Juge.
Les peines d'inéligibilité ne peuvent excéder trois mois consécutifs, et sont suspendues, le cas échéant, à l'acceptation par les autorités ad hoc du dossier d'appelant cas de révision du procès par la Cour d'Appel.

Article 2.2 : Toute déclaration royale de traitrise et félonie, toute condamnation judiciaire pour crime de Lèse Majesté, Haute Trahison, Trahison etcertains cas de Trouble à l'Ordre Public impliquant brigandage ou crime de sang peut amener à une peine d'inéligibilité.

Article 2.3 : Les peines d'inéligibilité doivent être formellement prononcées à l'issue d'un procès par le juge et ne sauraient être d'application automatique suite à condamnation pour l'un des comportements décrits à l'article 2.2.

Article 2.4 : Les peines d'inéligibilité peuvent faire l'objet d'une Grâce Comtale, Ducale ou Royale.

Je rappelle aussi que le statut de Lyonnais-Dauphinois est défini dans notre droit de la manière suivante :

Citation :
Chapitre I.4 : Le statut de Lyonnais-Dauphinois
Est considéré comme Lyonnais-Dauphinois, toute personne remplissant l'une des conditions suivantes :
- être va-nu-pieds récemment arrivé dans une ville du Duché [niveau 0].
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné et posséder un champ ou une échoppe d'artisan dans l'une des villes du Duché depuis plus d'une semaine.
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné depuis plus d'un mois, sans condition de possession de champ ou d'échoppe.
- être noble, vassal du Duché, ayant fief en Lyonnais-Dauphiné.

En conclusion, rien ne change vraiment si ce n'est que l'inéligibilité découlant d'une peine doit être clairement prononcée par le Juge. Il n'y a plus d'automaticité trahison/haute-trahison/brigandage = inéligibilité de 3 mois. Le juge dispose de plus de flexibilité pour les peines d'inéligibilité (pas forcément 3 mois)
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Arwel

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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeMer 10 Déc 2014 - 17:27

Je ne suis pas d'accord avec cela, je ne vois pas pourquoi ce serait au juge seul de décider d'une peine d'inéligibilité alors qu'en règle général, s'il est besoin d'une telle peine, c'est pour assurer la sécurité du Duché. Si la justice n'était pas indépendante, d'accord, mais en l'état actuel des choses, non.
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Yrh
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeMer 10 Déc 2014 - 18:40

Je ne comprends pas le sens de votre dernière phrase. Sad

Par ailleurs, vous avez voté pour un texte similaire sous Tork cet été. Jamais promulgué... Wink
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Arwel

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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeMer 10 Déc 2014 - 18:49

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.



Ce que je veux dire, c'est que si on pouvait en discuter au Conseil Ducal de la durée de l'inéligibilité, je serais d'accord pour un tel changement mais que là, non, puisque ce ne sera pas discutable en vertu de l'indépendance de la justice.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeMer 10 Déc 2014 - 18:57

C'est vrai que tu es fiable Yrh, mais la vérité c'est que des bons juristes en LD nous n'en avons pas non plus tant que ça...Des erreurs y'en a souvent.
Il y a très peu de personnes, dont tu fais partie, à qui je confierais la fonction de juge sans ressentir le besoin de vérifier tout avant que ce soit envoyé...

Ce critère l'éligibilité n'entre pour l'instant pas en conflit avec le droit royal, je pense qu'on devrait le garder du point de vue de notre sécurité même si c'est un poils machiavélique -ce que personnellement j'aime bien- si le Grand Chancelier et son équipe viennent à y remédier il sera toujours temps de nous mettre à jour.
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Yrh
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeMer 10 Déc 2014 - 19:01

J'entends bien votre raisonnement.

Je tâcherai de requalifier les chefs d inculpation pour gérer les cas particuliers alors. :) gardons quand même cette proposition sous le bras si jamais le droit royal évolue.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeMer 10 Déc 2014 - 19:31

Oui oui de toutes façons je pense qu'on aura des nouvelles bien avant la fin du mandat, gardons ça sous le coude.
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Yrh
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeVen 6 Fév 2015 - 17:35

La charte du Juge a été récemment complétée.

Il est dit que le non respect d'une inéligibilité ne peut conduire qu'à des peines symboliques en cas de procès.


[c'est essentiellement HRP, mais je mets le lien ici : http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=20472 ]
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Eléanna

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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeVen 6 Fév 2015 - 20:36

[Faut que notre lecture s'attarde sur un paragraphe précis...?? Là, je suis noyée !]
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeVen 6 Fév 2015 - 21:22

[HRP...   en gros, les admin estiment que l'inéligibilité est un peu "anti-jeu" puisque tout le monde doit pouvoir avoir le droit de se présenter à une élection... puisqu'il s'agit d'un jeu multi-joueur. et que le pouvoir judiciaire ne saurait limiter le jeu (en gros) et empêcher des actions IG.

DONC on peut mettre des règles d'inéligibilité quand même... faire des procès si qq un se présente alors qu'il n'a pas le droit selon nos lois RP... MAIS les peines doivent rester symboliques, car, il ne faut pas porter atteinte au "jeu"]

Spoiler:
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Thiberian
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeVen 6 Fév 2015 - 21:25

[Allons bon...Le codage est déjà 100% en faveur des brigands et on restreint de plus en plus la justice...Tu m'étonnes que les brigands soient plus nombreux.
Ben je suis contre jouer leur jeu pour ma part, admin ou pas.]
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeVen 6 Fév 2015 - 21:29

[Cette décision est un peu une conséquence du bordel Klothar/Kedalith vs Bourgogne.

JD Kedalith a du faire des tonnes de tickets admin...

Perso... si la peine de départ reste symbolique on peut toujours la gonfler si y'a outrage à magistrats - par exemple - ou différentes circonstances aggravantes. C'est typiquement le cas de Klothar... qui, outre s'être présenté sans en avoir le droit a insulté le Prévôt, menacé la moitié du conseil ducal, etc... et d'ailleurs, en général, les mecs qui s'obstinent à violer les lois électorales sont des relous de première et commettent un paquet d'autres infractions...

Donc, au fond... ça ne change pas grand chose ^^ c'est juste une manière différente de traiter les procédures Razz]
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Yrh
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeMer 22 Avr 2015 - 14:34

Je relance ce sujet, pour ma part je n'ai pas changé d'avis depuis le premier jour. Je laisse les nouveaux conseillers prendre connaissance des minutes de la discussion.

[HRP : par ailleurs, des procès en inéligibilités commencent à être annulés par les admin - ça a été le cas en Poitou, on peut toujours jouer l'inéligibilité RP mais on peut pas pénaliser les joueurs en mettant de lourdes peines à leurs persos parce qu'ils auraient enfreint les conditions d'éligibilité]
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Titi04

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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeMer 22 Avr 2015 - 14:44

Voit une nouvelle porte s'ouvrir, jette un oeil et s'en va. Il ne faudra pas compter sur lui pour intervenir sur des nouveaux sujets ou des sujets réouverts alors que ça traine déjà de tous les côtés.
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Yrh
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeMer 22 Avr 2015 - 14:59

Le grand brun voit le porte parole entrer et sortir, tel un courant d'air. Il se demande ce qu'il peut bien lui arriver. Du travail, il y en avait partout. Alors trouver le moyen de faire des allées et venues partout pour ne rien dire, c'était une perte de temps en premier lieu pour lui-même.
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Eléanna

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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeMer 22 Avr 2015 - 23:52

Attend que quelqu'un s'exprime pour prendre la parole... Pas juste un courant d'air.
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dame-isabeau

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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeJeu 23 Avr 2015 - 12:37

La précision des admins portant  sur la peine en cas d'inéligibilité uniquement, c'est donc que le concept de inéligibilité est bien retenu,
je ne vois pas en quoi il est donc besoin de changer la définition de l'inégibilité

Voici ce que dit notre coutumier


Citation :
III.1 : Éligibilité à une fonction politique

III.1.a : De la moralité des candidats

o III.1.a.i : Des conditions d'éligibilité.

Il est interdit aux personnes suivantes de participer à des élections en Lyonnais-Dauphiné :

- toute personne n'étant pas Lyonnais-Dauphinois.
- toute personne ayant été condamnée pour haute trahison, trahison ou brigandage par une cour de justice dans les 3 mois précédant le jour de l'élection.

Tout candidat ne respectant pas les conditions d'éligibilité devra :

°Pour une mairie: retirer son programme et annoncer son retrait de candidature dans les deux jours suivant la réception du courrier du bureau de la Procure. Si malgré son retrait, il était néanmoins élu, il devra démissionner immédiatement ou ordre sera donné de reprendre la mairie par la force.

°Pour une liste ducale: demander à être retiré de sa liste ou, s'il est tête de liste, faire publiquement part de son inéligibilité. S'il est néanmoins élu, il devra démissionner du Conseil Ducal dès l'issue des élections.
donc là , rien à redire.

En cas de refus d'obtempérer, le contrevenant sera poursuivi pour trahison (mairie) ou haute-trahison (conseil ducal).
C'est donc cela uniquement qu'il faudrait supprimer
Mais je suis très mitigée sur la pertinence d'ajouter une phrase de ce type comme préconisé par les admins

Citation :
"HRP/ Par décision des Admin, enfreindre une règle d'inéligibilité ne fait encourir à l'accusé qu'une peine symbolique car on ne peut empêcher quelqu'un de se présenter à une élection / HRP"

L'inéligibilité d'un candidat ayant été condamné peut se voir levée à la suite d'un vote majoritaire du Conseil Ducal et après avoir fait pénitence auprès de l'Église Aristotélicienne.

donc il faut toute de même trouver une parade pour rentrer à la fois dans les clous et ne pas montrer par ailleurs qu'on ne peut faire grand chose
Alors je suggére donc de supprimer ceci[

En cas de refus d'obtempérer, le contrevenant sera poursuivi pour trahison (mairie) ou haute-trahison (conseil ducal)
et d'envisager de requalifier le chef d'inculpation en TAOP fourre tout, trahison et haute trahison entraînant forcément de lourdes peines
En cas de refus d'obtempérer, le contrevenant sera poursuivi pour TAOP et encourt des peines d'interêt général
.

La mine c'est mieux que rien et symbolique, et on peut trouver aussi autre chose au jugement et de rajouter ensuite une clause dans la peine encourue
Citation :
VI.3.c : des peines d’intérêt général
Le juge peut alléger son verdict en commuant des amendes en travaux d’intérêt général. En cas de non application de la peine dans les délais prescrits, la sentence pourra faire l’objet d’une révision correspondant à une amende de 20 écus par jour de travaux non effectués.
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeJeu 23 Avr 2015 - 12:57

C'était en premier lieu par rapport à l'Ordonnance de Montargis. D'ailleurs, j'avais pris la plume pour écrire au chancelier. Selon cette ordonnance, les peines d'inéligibilité devaient être formellement édictées par le Juge, mais dans le même temps.. on pouvait garder des critères d'éligibilité qui étaient fondés sur les casiers judiciaires. Je trouvais ça un peu... bref.

Et puis, sous Tork, une proposition de simplification de la même manière avait été proposée mais n'avait pas été publiée finalement.

Je trouve vicieux d'exiger d'un côté - en droit royal - de formaliser une peine d'inéligibilité et d'avoir un critère d'éligibilité - en droit local - qui est fondé sur des verdicts qui ne précisent pas nécessairement cette inéligibilité. Et les peines automatiques d'inéligibilité, j'aime pas...


[les admin, ça s'est inséré après ^^]
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dame-isabeau

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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeJeu 23 Avr 2015 - 19:52

Ah oui il y a deux choses, j'avais pas tilté l'ordonnance
peine légère pour inéligibilité selon les admins là j'ai proposé
et les critères d' inéligibilité qui sont bien définis dans l'ordonnance
Ce qui change contrairement à nos lois c'est que l'on ne fait pas fait un procès pour inéligibilité mais que inéligibilité est une peine en elle même prononcée au cours d'un procès pour trahison etc. ce qui est contradictoire avec ce qu(en disent les admins
Ce qui est très bâtard, vu que rien n'est prévu dans cette ordonnance comme recours si cette peine inéligibilité prononcée antérieurement n'est pas respectée, donc si pas de recours quel intérêt de même la définir.

C'est donc assez complexe et cela demande une reformulation précise de la peine d' inéligibilité, ainsi que les peines encourues
idem pour trahison et brigandage, en fait faut reprendre la moitié du livre plus préciser dans le livre VI du code pénal sur chaque chef d'inculpation concerné que la sentence peut déboucher sur une peine d'inégibilité (sinon, les juges n'y penseront pas forcément)

Citation :
-III.4 : Haute Trahison

III.4.a : Candidature ducale d'un traitre au Lyonnais-Dauphiné

Toute candidature ducale en violation avec l'article III.1.a.i maintenue après remontrance issue du Duc ou du Juge en fonction sera poursuivie pour haute trahison.

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Temperance

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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeMar 28 Avr 2015 - 23:32

J'a suis ben d'accord pour simplifier un peu. Pour moi l'inéligibilité ça doit pas être automatique, et c'est pas forcément une trahison. Etre condamné pour trahison, c'est quelqu'un chose de grave commême, alors que bon, que'qu'un qu'est juste pas depuis très longtemps en Dauphiné et qu'al se présente sans être citoyen, y'a point intention de nuire, et l'accabler d'un procès en trahison ça peut avoir des conséquences fâcheuses (et du coup ça refera courir sur trois mois l'inéligibilité, sauf à changer ce point).

Petite pause.

Faut que les procès pour inéligibilité c'est des procès en trouble à l'ordre public. Si y'a récidive et intention de nuire, là le juge pourra choisir de requalifier, mais faudra vraiment y justifier. Pour rappel, quand qu'on a eu un casier pour trahison y'a plein de choses qu'on peut plus faire ou avoir, comme la noblesse, et quand que c'était sans intention de nuire, j'a trouve ça ben cher payé.

En gros qu'est-ce que je dis c'est :
-arrimais les procès pour inéligibilité, ça doit être du trouble à l'ordre public
-l'inéligibilité automatique quand que c'est des questions de citoyenneté, pourquoi pas. C'est symbolique, on mettra pas dehors du conseil un étranger, mais c'est pour ben rappeler que c'est les Dauphinois qu'al gouvernent les Dauphinois. Comme il est le coutumier là il est ben, parce qu'en fait il dit qu'on peut régulariser les candidatures d'étrangers et en pratique c'est qu'est-ce qui sera toujours fait je me dis. Sauf si y'a tout une liste de Renards qu'al montent une liste, mais là, y'aura ben du grabuge, point de doute.
-l'inéligibilité automatique quand que ça découle d'un verdict, j'a suis point d'accord. Y'a des condamnés en trahison que j'y accueillerais ben quand même à une charge. Par ezemple si Lemarquis qu'al a été condamné en trahison parce que c'est du TOP aggravé il se présente pour être maire de Lyon, bah faudra y surveiller, mais m'est avis que ça fera plus de bien que de mal à la ville de Lyon, pisqu'il passe du côté utile quand qu'il est juste un empêcheur de tourner en rond. Et là on rejoint l'ordonnance de Montargis qu'al parle de l'inéligibilité comme d'une peine qu'un juge peut de prononcer, et faire au cas par cas, c'est mieux.
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Svetlna

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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeSam 2 Mai 2015 - 12:50

J ai tout écouté et presque tout compris...mais je suis un peu paumée. Que proposez vous exactement comme modification en définitif ? Juste changer le chef d inculpation deja ?
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Temperance

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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeLun 4 Mai 2015 - 9:23

Alors, si c'est tout ben comme je me pense :

-le chef d'inculpation lors d'un procès pour candidature illégitime est requalifié en TOP
-l'inéligibilité devient une peine (prononçable par un juge, contrairement à son caractère invisible et automatique à ce jour)
-l'inéligibilité peut demeurer corollaire de la non-citoyenneté, mais il faut bien garder en tête que c'est symbolique et que la peine le sera aussi (par exemple des travaux d'intérêt général comme suggère Dame Isabeau)


[L'idée derrière l'instauration de l'inéligibilité comme une peine non systématique est de s'épargner des procédures qui, de fait, par application de la charte des juges, ne donneront que des verdicts symboliques, sans réelles sanctions... et puis de le rendre un peu plus RP, tous les comportements, même coupables, ne justifiant pas de défiance sur le plan électoral.]
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Eléanna

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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeLun 4 Mai 2015 - 12:01

Merci pour ce résumé mon cher Juge.
Moi Ca me va bien tout cela.
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Yrh
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeMer 6 Mai 2015 - 6:30

Parfait. Je suis du même avis. Se dit que si on vote ça, les vieux vont grincer des dents, y'en a qui adoraient le concept d'inéligibilité automatique. Soit disant pour des raisons de "sécurité"
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Yrh
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitimeLun 11 Mai 2015 - 14:45

Vous nous feriez une petite proposition, s'il vous plait, Temperance ?
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MessageSujet: Re: [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité   [Coutumier] Critère d'éligibilité et peines d'inéligibilité Icon_minitime

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