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 Situation en Savoie

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Eléanna
Yrh
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Titi04

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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Mai 2015 - 21:27

Vous avez commencé à parler d'une lettre qui n'a pas été mentionnée ici. Du coup j'ai du mal à suivre.
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Mai 2015 - 21:32

Deux premières phrases d'Elea :

Eléanna a écrit:
[color=#993399]Bon, le problème est plus important qu'une seule indépendance. La Reyne interroge les Feuds suite à un courrier de la Savoie, qu'elle met bien gentillement avec le texte de la Lorraine, afin que nous nous prononcions sur un rattachement à la France de ces deux provinces.

[b]Pas besoin d'avoir suivi 50 ans d'études de je sais pas quoi pour comprendre que la Savoie demande dans le dos de l'Empire à rejoindre le Royaume puisque ce courrier traite de l'indépendance de la Savoie à la demande de celle-ci.
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Titi04

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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Mai 2015 - 21:37

Ben vous avez commencé à en parlé avant cette intervention en tant que certitude.
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Mai 2015 - 21:42

On a supputé avant et nos supputations se sont avérées c'est tout Wink
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Mai 2015 - 21:52

Tu confonds avec l autre discussion Titi Wink où Thib faisait des suppositions...
Là, Elea parle d un courrier que la Reyne dit avoir reçu. Et demande conseil pour la repinse a donner. Donc c'est plus une supposition.

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Titi04

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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Mai 2015 - 22:03

Non je confonds pas du tout. Je parle bien d'ici mais c'est bon Tristan m'a répondu.
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 0:56

Si si j'ai fait des supputations ici Yrh Wink Et c'était juste des supputations mais bon en vrai.... Je savais que j'avais raison à l'avance Rolling Eyes
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Yrh
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 1:08

En gargote Savoyarde ce soir

Ryoka a écrit:
Citation :
Situation en Savoie - Page 2 Savoie

D’une allégeance du Duché de Savoie

Peuple de Savoie, peuple de l’Empire, et peuple de France. Je prends la plume aujourd’hui en mon nom, Ryoka Lavorel, pour m’expliquer quant à notre position actuelle, la position de la Savoie. J’ai été élu régnant du duché de Savoie et ait donc des responsabilités qui me font agir d’une manière dont je voudrai bien expliquer la logique. Sachez que je donnerai toujours le maximum de ma personne afin de faire le mieux possible pour que chacun trouve sa place dans notre beau duché. Seulement il faut que le duché lui-même ait une place convenable dans le monde qui nous entoure.

Depuis toujours, la Savoie est impériale, et suit la législation et les institutions de cet Empire. N’ayant jamais failli à ses devoirs de vassal, tout en entretenant de bons rapports avec les puissances avoisinantes elle a su continuer de se gérer de manière intègre, en faisant prospérer ses intérêts afin que le peuple savoyard puisse en jouir convenablement. Seulement depuis quelques mois les lois de l’Empire posent problème au sein du peuple savoyard, et des conseils ducaux savoyards. Nous avons pu constater avec les différents derniers régnants, qu’ils aient une réaction virulente comme César di Leostilla, ou plus effacée comme les deux suivants, notre relation avec l’Empire se dégradait au fur et à mesure des débats entretenus. Beaucoup de débats au sein des conseils et des institutions, peu d’actions. Peu d’actions d’un côté comme de l’autre ; en Savoie comme en Empire. En effet, il est toujours très délicat de devoir prendre des décisions impliquant des centaines de personnes sans être certain que nous agissions bien pour leur épanouissement à tous, et non pour notre intérêt personnel. C’est pourquoi j’ai décidé de prendre mon temps avant de prêter allégeance au nom de la Savoie à une quelconque puissance. C’est sans nul doute aussi pour cela que ce n’est toujours pas fait. Il est temps d’agir, et de ne plus simplement débattre en attendant que les régnants se succèdent d’un côté comme de l’autre. Il est temps d’agir avec courage, mais surtout avec discernement, et mesure.

De la Magna Carta
Nous venons de parler de la législation impériale qui n’était pas vraiment acceptée au sein de notre région. En effet, elle ne l’est pas, du tout. Cette législation ne semble en aucun cas convenir au peuple savoyard qui la rejette, ainsi qu’à ses différents conseils ducaux. Elle fut l’objet de débats, n’a pas été signé au nom de notre duché, et a fait l’objet de votes dans lesquels elle est encore une fois rejetée au sein de notre conseil ducal. Nous ne pouvons donc décemment pas continuer de nous proclamer comme faisant partie d’un Empire en fermant les yeux sur ses lois sous le prétexte de ne pas les avoir personnellement signés. Il s’agit là d’une manière provisoire de faire, le temps de trouver une solution, une manière sage qui place la question en suspens. Seulement il faut pouvoir trancher dans un sens, et c’est ce que je me propose de faire en la rejetant.

Des institutions savoyardes
Les institutions qui ont tenu notre belle province ont joué leur rôle jusque-là, dans ce contexte où elles n’étaient en aucun cas contrôlées. Ce qui a été fait par le passé ne doit pas être critiqué, car cela serait vain. Je vais simplement vous exposer mon point de vue sur ce que je vois, et tenter de vous faire comprendre ma logique avec mes mots simples. Car je ne suis pas un politicard expérimenté au point de pouvoir noyer un poisson ou vous entuber jusqu’à la moelle afin d’assouvir mes besoins ou d’agir dans mon intérêt personnel. Je fais partie du peuple savoyard, et réagis en tant que tel. Je parlerai donc simplement.
Notre hérauderie fonctionne. Elle fonctionne, mais n’est absolument pas contrôlée. Elle fonctionne grâce à quatre hérauts qui se sont répartis les tâches et qui œuvrent ensemble pour le bon déroulement de cette institution. Seulement je me répète, mais elle n’est en aucun cas contrôlée. Si un héraut se trompe, ce qui peut arriver, cela pose problème directement dans notre province. Bon maintenant, si nous tentons d’être moins naïfs, nous pouvons parler du cas ou la hérauderie décide de couler quelqu’un ou d’accepter des choses trop facilement. Nous n’accusons personne, mais dans le cas où cela devait se faire, cela se ferait extrêmement facilement. Il suffirait qu’un accord se passe entre deux membres de la hérauderie pour faire des choses qui, vous l’aurez deviné, ne serviraient qu’à servir leurs intérêts personnel au détriment de ceux de la province. C’est pourquoi je pense que cela doit être contrôlé, et remanié de manière à entrer dans un cadre établit qui ne laisserait aucun doute possible sur son fonctionnement.
J’aurai la même logique pour le cas du BAN savoyard. Il s’agit là d’un serpent qui se mord la queue, dans une boucle infernale que nul ne peut arrêter. En effet, le BAN savoyard est puissant, très puissant. Il a la main mise sur toutes les décisions qui concernent la noblesse de cette province. La noblesse étant bien entendu, eux même. Cela peut paraitre logique dans un premier abord. Ce qui nous concerne doit être géré par nous-même. Mais là encore, essayons de voir dans quelle mesure cela peut poser problème. Si la noblesse savoyarde décide quelque chose pour elle-même au détriment du peuple, rien ne peut l’arrêter, si ce n’est le simulacre de pouvoir que l’on donne au régnant qui peut mettre son droit de véto sur tout vote du BAN. Là aussi extrêmement étonnant puisque dans ce cas, un régnant peut arrêter tous les votes du BAN sans se soucier de son avis. En clair, il y a là une manière de faire qui tourne en rond et qui ne permet pas d’être juste à la fois pour la noblesse savoyarde, et pour le peuple que nous devons protéger. De plus, et c’est là le point le plus important, c’est là les crochets du serpent qui ne lâchera jamais sa queue, le vote du BAN est proportionnel. Il est proportionnel aux nombres de terres que peut détenir un individu. Si une personne noble de Savoie détenait assez de terre pour faire 51% du poids du vote, il pourrait à lui seul décider de ce qui est bon pour la noblesse savoyarde d’une part, mais aussi comment elle doit se comporter d’autre part. Extrêmement dangereux comme méthode de fonctionnement, vous me l’accorderez. Il suffit qu’un groupuscule fasse bloc afin d’assouvir leurs demandes subjectives ou leurs caprices, et de grandes décisions peuvent être prises, à condition que le régnant n’aille pas mettre son nez dans ces affaires-là. Et encore, s’il y allait le mettre, il ne pourrait pas faire grand-chose à part dire non, et retarder l’échéance de l’avancée du serpent. Finalement, je pense que là aussi, il devrait y avoir un remaniement. Le BAN devrait être tenu par des institutions solides, qui pourraient faire de lui une puissance crédible, tout en ne lui donnant pas un pouvoir démesuré et inadéquat à ses réels besoins, qui demeurent la gestion d’une noblesse de renom.
Je ne vais pas jouer la langue de bois, vous l’aurez compris, les institutions qui sont en adéquation avec nos besoins actuellement ne sont pas en Empire, mais bien dans le royaume d’à côté, en France. Ce royaume-là a ses défauts, et nous sommes actuellement relativement différents dans notre manière de fonctionner qu’eux, mais il s’avère que c’est la manière la plus saine de faire tourner un duché dans son propre intérêt, et non dans l’intérêt de quelques personnes s’ils prennent le contrôle d’une instance.

Du royaume d’à côté
Nous venons de voir simplement pourquoi la France pouvait être une alternative correcte et intéressante par rapport aux besoins internes de notre belle province ducale. Ce cheminement qui m’a amené à penser que d’une part en interne nous en avions besoin, et d’autre part la législation paraissait plus juste, m’a permis de réfléchir sérieusement sur quel endroit pouvait nous aider le plus afin d’évoluer concrètement. Il s’agit là d’aller prêter allégeance d’un côté ou de l’autre, ou encore de voir si l’indépendance savoyarde tant souhaitée à une époque pouvait être une alternative. Théoriquement, une indépendance nous permettrait de nous refonder sur nos valeurs en reprenant tous nos défauts et en œuvrant tous ensemble pour le bien de la Savoie et de ses habitants. Concrètement, cela parait impossible dans la mesure où nous n’avons pas les moyens de nos ambitions. Si l’Empire, qui était jusque-là traditionnellement notre suzerain, décidait de nous reprendre sous sa coupe par la force, il n’aurait qu’à se servir allègrement. Néanmoins, un vote au conseil ducal a quand même été réalisé dans l’optique d’éclaircir ces conclusions et de voir si l’équipe régnante de Savoie arrivait à se mettre d’accord. Il s’avère que devant les différents choix, à savoir : prêter allégeance au Marquisat des Alpes, à l’Empire, à la France, ou déclarer une indépendance de la Savoie ; il a été d’avis de 75% des votants que la France était la meilleure alternative. Ceci étant dit, cela est une prise de position, un avis du conseil. Pour ce qui est de la prise de décision, il faut savoir que j’en prendrai l’entière responsabilité. C’est quelque chose de très difficile, vous le savez, et je tiens à ce qu’en cas de problème, le monde sache que j’assumerai ces actes, quels qu’ils soient. Je veux bien faire comprendre que je ne suis pas un politicien. Je ne suis pas la personne qui fera des promesses pour ne pas les tenir. Je ne suis pas la personne qui prendra des décisions pour vous et qui s’en ira vers d’autres cieux avec ses terres sous le bras lorsque cela tournera au vinaigre. Non, je ne suis pas là dans mon intérêt personnel, et si le peuple doit souffrir de mes décisions, je souffrirai seul avec lui. Je fais tout cela pour le bien de la Savoie, non pour le mien, et il est donc logique que je prenne le revers de la médaille si cela s’avérait être la mauvaise manière de procéder, ce que je ne souhaite pas.
Vous avez eu la une partie du développement logique qui m’a amené à l’option de prêter allégeance à la France, parce qu’ils sont un modèle qui pourra nous aider à sortir de ce cercle vicieux ou les institutions sont des lieux propices à la magouille. Je ne dis pas que c’est ce qu’il s’y passe, mais je relate simplement que cela est propice, et que donc un léger remaniement ne peut être que bénéfique.

Voilà, il est question d’aller prêter allégeance à la Reine de France, à qui je demande de nous aider à protéger le duché dorénavant, afin de passer sous la coupe d’un royaume qui assainirait nos terres. Je me répète, il ne s’agit pas là d’une utopie, mais de l’alternative qui me semble être la plus judicieuse en notre temps. La réflexion Lorraine en est arrivée à la même conclusion à sa manière, alors qu’elle n’a pas le même fonctionnement que nous, et c’est donc dans ce même mouvement que la Savoie s’inscrira à l’avenir.

Je tiens à ajouter que la Savoie est une province fondamentalement aristotélicienne, et que par conséquent, elle conservera toujours cet attachement profond pour l’église. La foi ne sera jamais remise en question dans notre logique, que les ecclésiastiques se rassurent. Au contraire, elle fait partie des institutions qui font la fierté de notre duché, et qu’ainsi nous ne touchons guère dans notre raisonnement. La Savoie reconnaît toujours comme religion véritable l'Eglise aristotélicienne, apostolique et romaine. En conséquence elle tient les dogmes, doctrine et Droit Canon de l'Eglise comme source unique et exclusive de toute règle ou droit en matière de Foi et de sacrements.

De l’Empereur
Qu’il soit sut, envers et contre tout, que la personne de l’Empereur Hadrien Marcus de Sparte en elle-même n’est pas en cause dans ce choix. Il ne s’agit pas là de jeter la faute sur une personne, ni de le blâmer de quoi que ce soit. Ses institutions sont gérées de la manière qu’il semble être la bonne, et sa législation est celle qui juge nécessaire au bon fonctionnement de l’Empire. Nous devons simplement annoncer que ce fonctionnement ne nous correspond plus. Et si les négociations ont échouées à faire bouger quoi que ce soit jusqu’ici, c’est par des actions simples et concrètes que nous allons changer de direction. Nous ne souhaitons aucun conflit, et ne nous dressons pas contre l’Empire que nous respectons profondément. Nous le remercions aussi de nous avoir permis d’épanouir la Savoie en son sein lorsque c’était encore possible par rapport aux besoins de notre provinces. Nous espérons de tout cœur garder un bon rapport avec l’Empire et avec la personne de l’Empereur. Toutefois, nous demandons quand même à la France de nous assurer un soutien militaire le temps de ce transfert, dans la mesure où nous ne savons pas encore quelle peut être la réaction de l’Empire suite à notre décision. En espérant que tout cela se passe pour le mieux, et que nous pourrons faire de la Savoie une vassale de la France sans dérapage d’un côté comme de l’autre.

Je n’ai certainement pas l’intelligence ni la fourberie de la politique traditionnelle, mais j’espère que vous aurez pu suivre mon raisonnement, et que j’aurai su vous convaincre, peuple de Savoie, peuple de l’Empire, et peuple de France, qu’il s’agissait là d’un avenir nécessaire et inéluctable pour notre province. Il n’est pas question de choisir un camp dans une guerre, nous ne parlons pas du différend entre la France et l’Empire. Il n’est pas question de choisir un méchant et un gentil. Le bien le mal je dis tant pis. Tant pis. Il est simplement question de faire avancer la Savoie dans la direction qui lui assurera un avenir sain, et juste.

Fait le 23 mai 1463 au château des Ducs de Savoie.


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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 2:12

Sa Majesté ne leur apportera un soutien qu'après l'allégeance pour sûr et pas avant. Et elle n'accepterait qu'après un referendum en Savoie et une réponse de l'Empereur.
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 2:55

Je ne trouve pas que le texte soit fait très finement...
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Yrh
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 3:04

Le dernier paragraphe résume bien les choses. Il admet ne pas incarner la volonté du peuple savoyard, puisqu'il dit vouloir tenter de le convaincre du bien fondé de sa proposition, au même titre que le peuple de France et le peuple d'Empire.

L'indépendance allant jusqu'à l'allégeance auprès d'une autre puissance, ce n'est pas un acte à la légère. Le CD peut en être à l'initiative, mais, de mon point de vue, un tel engagement se décide par le peuple.

Là, il signe un courrier, sans les autres conseillers ducaux - on ne sait même pas qui a participé au vote, mais on a un pourcentage (sic.), aucun soutien de nobles, de conseillers ducaux, de maires, de notables... un Duc seul qui dit vouloir convaincre son peuple que la décision qu'il va prendre est la bonne. Ca fait peur.
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 10:18

J'ai fait une nouvelle intervention aux Feuds en ce sens, puis qu'elle répond à mes interrogations en disant que le texte de la Savoie répond à pas mal de choses. Je lui ai dit qu'il s'agissait du duc de Savoie et d'une poignée de votants et non de la Savoie. Et je lui ai conseillé de se tenir éloignée de ces affaires.


C'est juste un sac de nœuds dans lequel il ne faut pas aller car c'est embrouilles assurées et on est en première ligne tout de même.
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 10:47

La Reyne a intérêt à s'en tenir bien loin. Ca passera jamais cette histoire et si Ryoka le fait passer de force, je parie 10 fûts qu'il faudra moins d'une semaine pour qu'il soit éjecté du trône ducal.

Les commandants des armées savoyardes actuellement sont de quel bord ?
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 11:11

Euh... les armées en Savoie.... ça a souvent été White qui protégeait le Duché, et ce dernier est à Dole je crois.
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 11:37

En cas de guerre civile, il se range où ?
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 11:46

Nulle part. Il n'était pas intervenu durant la précédente crise avec Cesar, en décembre/janvier dernier
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 11:48

C'est une très bonne question.
Je ne sais pas comment la Savoie serait défendue, mais je pense qu'ils comptent sur notre amitié pour les aider... Sauf qu'ils lancent les choses et nous mettent devant le fait accompli, ce qui me déplaît fortement.
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 12:11

Ils ont lancé un sondage en gargote. [ils sont nuls, ils font ça en "sondage" mais pas de vote nominatif, résultat... déjà 24 votants mais seules 7 personnes se sont déclarées en gargote]
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 12:42

Citation :


De White de Tiallaz


À Ryoka Lavorel
Au Peuple de Savoie




Une fleur fane, même si on l'aime, une mauvaise herbe croît, même si on ne l'aime pas**



Messire Lavorel,

c'est avec grande consternation que j'ai pris connaissance de votre déclaration annonçant la séparation de la Savoie à l'Empire et plus grave encore, son rattachement à la France. Ainsi donc, votre couronne n'est pas assez lourde pour vous faire réaliser le poids des responsabilités qui viennent avec la fonction que vous occupez?

Aujourd'hui, vous osez venir tenter de justifier l'injustifiable, dans une longue lettre vide de sens et où tout se mélange, Ban, Empereur, Héraudrie, Magna carta... Un long monologue, rédigé pour endormir le peuple de Savoie. Peu importe les arguments puérils que vous tentez d'avancer, vous n'avez absolument aucune justification vous permettant de séparer unilatéralement notre Province de l'Empire et encore moins de forcer le peuple à devenir du jour au lendemain Français!

Aucune forme de consultation populaire n'a été entreprise, vous avez manigancé l'ensemble de ces décisions dans le dos de tous et vous avez en plus le culot de tenter de nous expliquer... L'armée de ce truand de Namaycush qui se trouve à Mâcon depuis quelques jours en est la preuve, il est destiné à marcher sur le territoire Savoyard, avec votre consentement, apportant du même coup la honte et le déshonneur en notre province! Vos actions et vos choix sont tellement dépourvus de légitimité que vous avez besoin de la protection Française pour faire face à votre propre peuple! Vous avez organisé cette traitrise en collaboration avec cette folle de Reine de France qui peine à maintenir la cohésion dans son propre Royaume tellement ces actions et décisions sont décriées et c'est cela que vous nous offrez??

Je reconnais d'ailleurs sont style dans votre lettre, à gratter à droite et à gauche, cherchant désespérément des arguments pour légitimé quelques chose qui ne peut l'être... Son influence serait-il si grand sur vous?



Peuple de Savoie, vous me connaissez, j'ai voué ma vie entière à protéger notre Province, mainte fois, j'ai travaillé avec vous pour la garder forte, la garder fière, la garder intègre! Aujourd'hui je vous demande de rester solidaire avec moi, de vous unir contre cette décision insensée et contre ceux qui tenteront de vous faire passer des vessies pour des lanternes!

À ceux qui sont derrière cette décision, à vous tous que je connais trop bien, ressaisissez-vous! Vous êtes loin d'avoir mon appuie et vous êtes encore plus loin d'avoir un appuie populaire! Vos envies de vengeances et ces choix égoïstes que vous nous imposez, vont faire sombrer notre Province. Des amitiés brisées, des cicatrices profondes et permanentes, une guerre civile qui provoquera l'éclatement de notre Savoie pour de bon, peut importe quelle finisse en Empire, en France ou indépendante. Voila la seule chose que vous arriverez à faire! Si vous rêvez d'être Français, déménagez-y sans nous!


Rien de bon émerge de la dictature, l'exemple Français des deux derniers mois ne vous a donc rien appris?

Il n'est pas trop tard, mais il est minuit moins une, agissez pour le bien du peuple qui n'a rien demandé, revenez sur cette décision!


Rédigé le 24 mai de l'an de grâce 1463


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White de Tiallaz
Fier Savoyard!


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**Citation de Dôgen
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 18:31

A par le passage sur la Reyne, pour le reste il a pas tort.
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 21:24

Glanée en gargote savoyarde...

Spoiler:
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 22:10

C'est de pire en pire... ça va tourner entre les pro-Empereur et contre-Empereur, et les pro-Reyne et contre-Reyne.

Je ne le sens pas du tout cette histoire...
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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 23:00

C'est pas une nouveauté, j'approuve totalement ce garçon.
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Titi04

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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 23:06

Il balance pas mal sur ce qu'il s'est passé en coulisse. Je ne suis pas convaincu que la Reyne apprécie.
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Svetlna

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MessageSujet: Re: Situation en Savoie   Situation en Savoie - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai 2015 - 23:13

Suis pas sure qu'elle en sache quoique ce soit Very Happy
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