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 Après des années, la Provence reconnue à 100 %

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tazspike
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LedZeppelin
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MessageSujet: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 11:54

Je sais que tout le monde içi présent je crois, l'a ardemment désiré et la nouvelle vous réjouira tous.


Le Traité de reconnaissance des noblesses provençales et françaises a enfin été signé.


Certes un traité de reconnaissance France/Provence existait depuis le feu Roy Eusaias mais la noblesse était laissée pour compte : mariages interdits, joutes pas permises en France.

Le traité qui vient tout juste d'être signé englobe en plus avec précision le relevé des frontières des fiefs ce qui est une bonne chose. Ma soeur qui a signé le traité pour l'Hérauderie provençale a eu un bon mot qui m'a fait sourire : en lisant la liste des fiefs de chaque côté de la frontière elle a dit : La France nous laisse Les Crottes.  Razz Je vous montrerais quand je pourrais  montrer le traité. Là il n'est pas publié encore donc j'ose pas.

Voici des coupes pour trinquer donc à cette bonne nouvelle : les Crottes restent en Provence.


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Thiberian
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 12:59

J'espère qu'un remerciement à été prévu pour le LD alors...Parce que visiblement on a laissé un de nos fiefs sans trop nous demander notre avis.
Historiquement Crots est dauphinois depuis plus de 400 ans.

Autant je le savais à l'avance que le traité allait être signé, autant j'aimerais bien savoir si le LD a donné son accord pour ce don de terre qui ne dépend pas de la couronne.
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 14:33

Je ne pense pas Thib surtout qu'elles ont appartenues à Zwyrowsky ces terres de mémoire non ?
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 14:36

Ce sont des terres importantes en effet.
Après ça ne vaut pas le coup de foutre le bordel dans un traité et dans la paix comme Angelyque à pu le faire mais pour commencer se renseigner.
Si un régnant à été consulté, si Dauphiné à bien signalé que Crots était dauphinoise et n'était pas un fief "potentiel" mais historique et ayant appartenu à l'un de nos grands fondateurs. Déjà posons les questions ensuite parlons réparation.
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 16:01

Je suis quasi certain que personne n'a été consulté depuis un moment que je suis au conseil ou alors ça veut que le régnant n'a pas daigné en parler sachant que c'est ka et axel...
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 16:08

Et que tant Ka, Axel et Nyna sont assez bien placés pour savoir ce que Crots représente oui.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 16:38

ça me réjouit en effet, vu que j'ai été de ceux qui ont oeuvré pour obtenir ce résultat mais si un des fiefs emblématiques du LD a trinqué dans l'histoire, ça me réjouit nettement moins et une fois de plus, cela montre toute la considération que la Couronne a envers sa province vassale... Mais bon, ej vais me taire parce que je sais parfaitement que les biens pensants vont encore me sauter dessus pour me prouver par a + b que ce que je sais est faux...

Grand, grand sourire... La Duchesse se demande combien de fois il faudra que la Couronne leur ramone le fondement pour qu'ils réagissent...
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 16:42

J'ai déjà écris pour demander des explications de mon côté, le soucis n'étant pas tellement la couronne en elle même ici mais le travail mené par la hérauderie qui se croit encore et toujours intouchable et au dessus des lois qu'elle impose.
La Reyne est au courant de cette affaire et elle retarde la promulgation de l'annonce le temps d'avoir des explications du Roi d'Armes.

Donc Arwel réjouis toi car nous sommes du même côté pour une fois et ce traité, aussi bienvenu soit il, me pose le même problème qu'à toi.
Dès que j'aurais eu une réponse je vous en parlerais à tous ici et j'espère que Sa Grâce viendra faire entendre son avis sur la question également.

Bien que j'ai finis par me lier à la couronne suite à sa volonté démontrée de renouer ses liens avec ses vassaux, on parle ici de l'ancienne terre de Zwyrowsky...Tu sais ce que cet homme représente pour moi et tu sais que je ne laisserais pas ça passer comme ça, nous méritons clairement une explication.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 16:57

Oui, donc, pas la peine de crier victoire avant l'heure... Ce que je ne comprends pas, c'est comment l'hérauderie peut mener ce genre de tractations sans que la Reyne soit informée de leur teneur... Déléguer, c'est bien, mais apparemment, ça a ses limites...

Je suis très attachée à la Provence depuis que je m'y suis établie mais je ne suis pas prête à voir une terre qui a appartenu à cet homme être bradée pour faciliter la signature de ce traité...

J'espère que nous aurons rapidement des réponses et qu'elles ne remettront pas en cause la signature de ce traité... Il faut quand même que je vous explique le comique de la situation : Hersende, Marquise de Provence, ne pose aucun problème à me désigner par Votre Grâce mais certains Provençaux un peu tatillons s'amusent à me donner du dame pour bien me montrer qu'ils ne reconnaissent pas mes titres... Ce à quoi je leur réponds que j'ai obtenu l'autorisation de la Souveraine Hersende pour me présenter avec mes titres français... Bref, cela est amusant mais j'aimerais bien que ça soit réglé une bonne fois pour toutes, d'autant plus que je ne suis pas la seule à être dans ce cas en Provence... Nous sommes un paquet de Français dans cette situation...
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 17:09

Tout comme il y a un paquet de provençaux dans la même, j'ai lutté pour faire reconnaitre les titres de Led du temps d'Angelyque, j'ai lutté pour qu'elle soit graciée et reconnue de nouveau ensuite. Je connais le problème tu peux me croire et je suis à 100% dans tes dispositions d'esprit.

Ce traité est une bénédiction, la Provence est notre amie, si ce n'est la meilleure amie de notre duché...Alors effectivement c'est un point qui va s'avérer très sensible et personne, je le pense, n'a envie de voir ce traité remis en question.
Pour ce qui est des traités de ce genre, ils sont sensés être soumis à la ratification royale après que tout le travail ait été fait, le Monarque n'est pas un expert héraldique ni un cartographe, il ne peut pas franchement vérifier chaque frontière par lui même alors que c'est des mois de travail. Il est donc forcé de faire confiance à son Roy d'Armes.

En revanche le Roy d'Armes à plusieurs solutions lorsqu'il délimite les frontières :

- Soit s'appuyer sur les traités existants, ce qui a été fais pour le traité de paix avec l'Empire.
- Soit revérifier les frontières méticuleusement, et dans ce cas il peut y avoir des complications.
En gros soit ils trouvent des fiefs dans une province alors qu'ils ne luit on jamais appartenu, dans ce cas restitution est faite après avoir averti le régnant, c'est le minimum mais c'est normal.
Soit il peut y avoir des arrangement au niveau des fiefs, en céder certains, contre d'autres par exemple.

Donc dans un premier temps j'ai demandé si un régnant avait été consulté, si un héraut lui avait bien expliqué ce qu'il perdait et gagnait dans les nouvelles frontières, s'il y avait consenti.
Et si l'on me dit que le tout à été soumis à un régnant pour demander son accord je rétorquerais la même excuse que pour Sa Majesté : un régnant n'est pas un expert il aura tendance à faire confiance aux experts qui présentent un texte fini...Donc si le texte ne lui a pas été expliqué point par point ça ne sera pas une excuse audible.
Si on me dit que Crots est historiquement provençale, j'ai sous la mains plus de trois siècles d'histoires prétendant le contraire donc je demanderais l'intégralité des recherches menées et le nom de la personne les ayant menées.
S'il s'avère qu'une terre à été cédée sans notre accord et sans contre partie, il faudra alors demander réparation et ça deviendra très compliqué donc espérons que ça n'en viendra pas là.

Dans tous les cas je vous avertirais de l'avancée de mes recherches.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 22:01

Bien évidemment si Nyna m'avait parlé de perdre Crots j'aurais direct demandé une audience à la Reyne et j'aurais averti l'assemblée. J'ai même beaucoup de mal à me réjouir de cette annonce lorsque je lis que les provençaux se moquent de cette terre emblématique.
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 22:13

Nyna m'a répondu et pour elle Crots est toujours en Lyonnais-Dauphiné et il n'en a pas été question.
On est donc sur une erreur du Roy d'Armes en personne, ou alors ce que rapporte Led serait erroné ?
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tazspike

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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 22:34

moi pas au courrant en tout cas

par contre  la question serrait peut etre d'etre sur de cela  avant de demander des explication non ?
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 22:37

Oui Ta Grâce, c'est pour ça que j'enquête, pour réunir le maximum d'informations à ce sujet.
Poser des questions ne coute rien et la hérauderie est tenue d'y répondre dans la mesure du possible vis à vis de la confidentialité, c'est à partir des réponses qu'on obtiendra qu'on pourra demander des explications.
C'est un traité précieux, il faut y aller en douceur pour ne pas risquer de briser quelque chose qu'on aurait bien du mal à réparer.
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 23:11

J'ai vu les tracés de la frontière et j'ai tout vérifié, Crots est en LD. Je n'avais de soucis que pour l'une des SIM de Grignan, Colonzelle et Montjoie l'a inclus . Normalement la frontière est raisonnable. Je viens une nouvelle fois de vérifier sur la carte que m'avait donné Perrine. Ka avait vu les cartes lui aussi et a donné son accord en tant que Duc du Lyonnais-Dauphiné.Aucun de nos fiefs répertoriés ne sont à la Provence.
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 23:28

Une bonne nouvelle ça...
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 23:40

Bon...Moi j'ai une bonne nouvelle.
J'ai pu jeter un œil au traité signé, j'ai donc regardé les cartes avec la personne qui a pu me le montrer et il se trouve qu'il s'agit d'une erreur de rédaction.

En effet pour décrire la frontière ils ont utilisé un code couleur, rouge pour la France et bleu pour la Provence.
Et effectivement on peut voir les crottes (aussi nommé Crots) non loin de la frontière est mais bien en Lyonnais-Dauphiné sur la carte du traité alors que le nom est annoté en bleu. Il s'agit donc d'une erreur d'inattention et sa rectification ne devrait donc poser problème à aucun des deux partis.

Si toutefois Dauphiné peut jeter un œil pour vérifier s'il y en a pas d'autre j'avoue que je me ferais un peu moins de mouron, visiblement Montjoye était surmenée et peut être bourrée.
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LedZeppelin
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 23:47


Je connaissais le fief de Zwyrosvski comme Crots et j'ignorais que Les Crottes étaient le même fief c'est pourquoi je n'ai pas réagi en répétant en toute innocence la blague beauf' de ma soeur.

Autant je suis provençale, autant je suis dauphinoise et je n'aurais pas accepté non plus cette spoliation. Mais cela m'étonnait quand même et de toute manière n'aurait pu être fait que par erreur.

Au moins  la blague idiote aura permis de regarder et corriger les choses avant publication.

Alors on trinque ?
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeLun 9 Avr 2018 - 0:19

je n'ai pas lu le traité final alors si tu peux me le montrer. Ce n'est qu'une erreur car je suis bien allée relire les minutes de la discussion et la ligne était claire.
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeLun 9 Avr 2018 - 0:56

Je te l'ai fais parvenir, merci beaucoup Nyna.
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeLun 9 Avr 2018 - 2:09

Attention il n'est pas publié encore. Il y a il me semble encore une erreur. Merindol est en rouge comme étant français  mais il est provençal pourtant et même pas frontalier. Le Cardinal Ludovi de Sabran (Richelieu1) en est Comte de Mérindol. Il s'agit comme Thiberian l'a deviné de Mérindol les Oliviers. Mais si on ne précise pas il y aura confusion  en disant que Mérindol et français.

Pour le moment à corriger :

- mettre Les Crottes en couleur rouge
- mettre Mérindol les Oliviers au lieu de Mérindol

Je regarde si je trouve d'autres choses.
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Walan

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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeLun 9 Avr 2018 - 9:55

Comme quoi, avant de s'emballer sur la base d'une vision incomplète, se renseigner aide toujours. Les problèmes sont plus souvent causés par des erreurs faites sans mauvaise foi que par une volonté de nuire.

En tous cas, c'est une bonne chose qui ne pourra que confirmer les liens que nous avons avec la Provence.
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeLun 9 Avr 2018 - 10:10

Ok pour Crots et Merindol les Oliviers.


Saint Léger est Saint léger du Ventoux . A ne pas confondre avec Saint Léger des Mélèzes chez nous. je ne vois pas d'erreurs autres que crots, enfin noté "Les crottes" sur le traité donc ça peut aussi s'expliquer si on ne maitrise pas complètement le lieu.


Montjoie n'a jamais de volonté de nuire et c'est un gros travail qu'elle a fait là tant dans le dessin de la frontière que dans le travail scrupuleux d'une description rédigée.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeLun 9 Avr 2018 - 11:45

Non elle n'a pas de volonté de nuire Nyna mais je la connais aussi bien que toi et je sais qu'elle devrait plus souvent déléguer. Ni la Reyne, ni la prime maréchale n'étaient au courant des travaux sur le traité, c'est un travail qu'elle s'est imposée seule et visiblement sans maitrise de la zone géographique, je me doutais qu'elle avait fait appel à toi, elle a fait pareil avec moi concernant le tracé delphino-impérial mais j'ai vraiment cru qu'elle avait modifié la carte en aval pour le coup.
Ce système de code couleur est source d'erreur en même temps. Si on est obligés de vérifier les traités nous même il y a un problème.
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitimeLun 9 Avr 2018 - 12:08

Oui oui... toi tu donnes des conseils... tu es le penseur qui explique aux autres ce qu'ils doivent faire. Le grand architecte quoi. Pauvre maçon qui met sa pierre de travers... pouf... tout s'écroule...
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MessageSujet: Re: Après des années, la Provence reconnue à 100 %   Après des années, la Provence reconnue à 100 % Icon_minitime

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