[Coutumier-Livre III] Mise à jour totale + allègement

Désolée, mais votre proposition c'est exactement le même principe que l'actuelle : vous forcerez toujours la liste perdante à voter pour quelqu'un de la liste vainqueur, mais en plus vous allongez considérablement le temps que cela prend, tout cela pour quoi ? Pour que l'élu puisse au final avoir son sacro-saint fief de retraite... Si ça n'est pas une loi proposée au détriment des intérêts du Duché pour favoriser les intérêts personnels, je ne vois pas ce que c'est...

La loi actuelle n'a rien d'illégal : hier, au Conseil des Grands Feuds, en lisant le chantier rapporté par le régnant de Toulouse suite aux je ne sais plus combien de tours auxquels ils ont eu droit, je suis tombée sur deux choses intéressantes, l'autre candidate n'a voté pour lui qu'à partir du moment où la durée de sa montée sur le trône serait inférieure aux six semaines qui permettent d'obtenir un fief de retraite... Intéressant non ? Ensuite, Montjoie a précisé que les élections étaient légiférées par le traité d'Azincourt et les lois régionales.... Doublement intéressant, non ?

Vous êtes tous partis du fait que le fief de retraite est un octroi obligatoire. Or, ça n'est pas le cas. Dans le Codex Levan, il est bien stipulé que le Duc qui aura régné au moins six semaines "peut prétendre à " un fief de retraite... Je ne vous ferai pas l'affront de vous donner la définition de cette expression... Et c'est systématiquement cette expression qui revient lorsque ce fief est évoqué. On a d'ailleurs deux cas de régnants qui n'ont pas réclamé leur fief de retraite ; Thiberian et Svet... Comme quoi, donc, rien n'oblige à le demander... Donc, se servir de cette possibilité n'a rien d'illégal. Si la personne élue sous le couvert de cette loi veut ensuite prendre le risque d'un procès pour HT qui en cas de verdict en sa défaveur entraîne automatiquement le retrait des titres dans la Province concernée, ensuite, c'est son problème. La CA elle se basera sur les lois de notre Province en cas d'appel, puisque rien dans la loi royale ne régit l'élection d'un Régnant... Cela la rend donc incontournable... Parce que de mémoire, il me semble que la CA n'a pas à juger de la validité des Lois ou pas, elle doit revoir le procès en fonction du droit provincial s'il n'est pas en contradiction avec la Loi Royale...

Certes, plusieurs solutions ont été proposées mais aucune ne veille à rendre la situation pour notre Province meilleure que dans la loi actuelle par contre, à chaque fois, elle veille bien aux intérêts de la personne qui est élue.

Il ne me semble pas que le but d'une loi soit de favoriser l'intérêt d'une unique personne au détriment de l'intérêt de tout un Duché.

Je penses que le soucis est qu ' on a plusieurs discussions sur plusieurs points dans le méme article

fief de retraite et obligation de voter au bout de deux tours

me concernant le premier , je ne me sens pas concerné mais pas du tout , les fiefs de retraite celui qui en veus dix et bien si je pouvais les offrir je le ferais à la limite ce qui m ' interesse la dedans c ' est l ' heraldique rien de plus .

le deuxiéme concernes le cas unique des votes à six contre six entre deux prétendants au trone ducal et encore on peus s ' arranger entre partie politique en communiquant aux autres tous ceux qui pretende à la place de duc ou duchesse dans leurs listes .

Moi j ' aurais bien voté pour Dede la , je ne le caches pas que j ' ai tenté de faire voter tous mes collegues pour Dede et de vous dire notre intention , j ' avais pour moi un vote de compromis , lui manqué deux voix de la liste UNION pour qu ' il soit regnant mais je ne savais pas s ' il voulait du poste .

Je suis comme je suis mais à 7 contre 5 on ne pouvait gagner donc autant tenter de voter pour une personne qu ' on apprecies pour sa facon d ' étre et qu ' on croit capable .

maintenant peut etre que vous sept auriez voté pour vous votre grasce , mais peut etre que mon compromis aurez pu vous interesser , je penses que vous etes pas à un regne pret et voir toujours les memes regnants ca deviens lassant maintenant j ' admets que tous ne sommes pas fais pour diriger notre duché , bien que sous ce mandat je dois etre le moins experimenté etant quand meme à mon quatrieme mandat .

Et je penses qu ' a six contre six on peut trouver un compromis rapide , on sait qu ' au premier tour on sera six contre six et au second aussi plutot que de s ' enteter pendant quatre jours , trouvons une solution qui arranges le plus grand nombre et l ' ambiance n ' en sera que meilleur .

Invité

Quand on est sixième de liste, ce n'est pas pour viser le trône :p

Mais bref, ce que rapporte Arwel est très intéressant, cela vient corroborer les dires de Thiberian qui notait qu'il avait eu une discussion du même acabit avec et le Chancelier de France et le Président de la Cour d'Appel. Ces deux experts du droit royal lui avaient répondu qu'il n'y avait aucun problème. Et ça semble donc logique si c'est uniquement régi par les lois provinciales.

Encore une fois, cette loi n'a pas pour but d'embêter la tête de liste gagnante. Elle a pour but de la forcer à amorcer des négociations. La tête de liste sait qu'elle aura la Gouvernance si elle le veut vraiment. Elle pourra donc faire passer ses idées et celles de sa liste pour le Duché. Maintenant il faut quand même une contrepartie parce que les résultats démontrent bien qu'il y a une forte opposition parmi le peuple. Ainsi si elle arrive à négocier son élection avec les adversaire alors c'est comme si elle avait l'assentiment du peuple tout entier. Elle peut "mériter" donc son fief de retraite à la fin. Mais si elle ne fait pas d'effort alors tant pis.

On prive volontairement la liste perdante du la gouvernance alors qu'elle pourrait peut-être très bien trouver une personne pour faire consensus. Donc pour rétablir un semblant d'équité, celui qu'on avantage on lui dit "Pas de fief".

Pour le moment comme le dit Arwel, aucune modification ne donne à mon sens une équité comme l'autre loi en privilégiant les intérêts ducaux à ceux du future régnant.

je n'ai pas entendu la même chose mais pour le moment je ne peux m'exprimer plus tant que je n'aurais pas réponse a mes lettres.

Invité

C'est dans les minutes du tout début de la discussion, mais attendons alors. Tu as envoyé tes lettres à qui ?

Arwel a écrit:: La loi actuelle n'a rien d'illégal : hier, au Conseil des Grands Feuds, en lisant le chantier rapporté par le régnant de Toulouse suite aux je ne sais plus combien de tours auxquels ils ont eu droit, je suis tombée sur deux choses intéressantes, l'autre candidate n'a voté pour lui qu'à partir du moment où la durée de sa montée sur le trône serait inférieure aux six semaines qui permettent d'obtenir un fief de retraite... Intéressant non ? Ensuite, Montjoie a précisé que les élections étaient légiférées par le traité d'Azincourt et les lois régionales.... Doublement intéressant, non ?

Oui oui !!

Avec ce qu'Arwel a rapporté je ne vois pas comment on peut encore être contre cette loi et vouloir la changer. Tout comme Dédé rien ne trouve grâce à mes yeux dans le peu de choses proposées. On perd tous notre temps ici . . .

DeDeLagratte a écrit:: Quand on est sixième de liste, ce n'est pas pour viser le trône :p

Sixième de liste, c'est clair...Mais si on s'arrête au second de liste, ça peut peut-être marcher ?

Et le prochain conseil voudra modifier en proposant le troisième en plus Svet... Non c'est la porte ouverte à toutes les dérives...

j'écris au Grand Chancelier, et Montjoie. quand j'aurais réponse je dirais ce qu'il en est.

Invité

Le Grand Chancelier oui, Montjoie pas besoin. On veut un conseil juridique, pas héraldique. Montjoie n'a aucune prédisposition de plus que les autres pour décrypter un texte juridique selon moi. Attendons donc l'avis du Grand Chancelier.

Montjoie et le Grand Chancelier ont de toute façon mes Vélins. Donc nous verrons bien les réponses.

Donc d ' aprés ce que vous dites et comprends si demain on gagnes les elections de 0.3 % , au bout de 2 tours vous voterez tous et sans exception pour la tete de liste et sans rechigner , et bien felicitation honnetement ca devrait m ' arriver je l ' aurais mauvaise

les dernieres elections donnent des écarts assez lourds j ' espere qu ' il en sera toujours ainsi car avec deux listes et du 49,7 contre 50.3 j ' imagine la téte des perdants d ' un parti comme de l ' autre sans exception et surtout si vous tombez sur un debutant en politique ducale comme on a pu avoir Amalric qui au premier mandat ducal etait duc , pour rappel on a critiqué plus tard ce choix a ceux qui comme moi avait voté pour lui alors que son parti avait largement gagné l ' élection .

Refflechissez bien et mettez vous en situation ca ne vous deranges pas qu ' on vous forces à faire quelques choses contre votre grés et si vous ne le faites pas vous etes accuser de trahison , méme un brigand qui commet des délits de son pleins grés risque moins , il vaut mieux etre brigands qu ' etre conseiller ducal dans la liste perdante avec cette loi .

Le pire est que d ' aprés une autre loi la III.1.a concernant la moralité des candidats si on est accusé de trahison on est ineligible trois mois et si le proces dure assez longtemps ca peut faire durant 2 mandats ducaux .

Et bien gardez cette loy , soyez des moutons soumis et surtout n ' oubliez pas de voter pour la tete de liste ou vous serez encore plus mal loti qu ' un brigand et votre casier vous suivra durant toute votre vie et votre carriere

Pour information un procés en trahison peut vous donner comme peine ceci

Citation :: o VI.4.a.ii : Trahison
Peuvent-être requis selon la gravité du cas:
- de 1 à 10 jours de prison,
- et/ou une amende de 100 à 300 écus.
- et/ou bastonnade publique

et ca c ' est la base si vous passez par la cour d ' appel et que vous perdez il me semble que vous risquez de perdre encore plus car cette loy n ' est pas royale et nous sommes le seul duché qui applique cette loi dans tous le royaume de France

Ben déjà que lorsque la liste adverse remporte les élections haut la main, vous l'avez mauvaise, alors ça ne m'étonne pas qu'en cas de quasi égalité vous l'auriez mauvaise de devoir voter pour la tête de liste adverse... Dites-moi... Si vous la trouvez si mauvaise cette loi, vous pourriez m'expliquer pourquoi lors des élections précédentes, Elisa ne s'est pas retirée en faveur de Plume pour éviter d'aller jusqu'au troisième tour et pour éviter à la pauvre liste adverse de devoir voter pour elle contrainte et forcée ? Je trouve cela assez amusant pour ma part qu'on vienne critiquer une loi dont on a précédemment profité. Parce que je peux vous dire une chose : connaissant l'entêtement de certains sur cette liste, sans cette loi, non seulement vous n'auriez pas eu le fief de retraite, mais en plus la gouvernance vous aurait certainement passé sous le nez.

Nous n'avons pas besoin de réfléchir pour nous mettre en situation, nous l'avons déjà été et je peux même vous dire qu'en général, les têtes de listes étaient suffisamment intelligentes pour se mettre d'accord tout de suite et éviter d'avoir recours à la loi. Les fois où cela s'est produit, et il me semble que c'est arrivé au moins une fois à chaque parti du LD, nous nous sommes plié à la loi et comme vous pouvez le constater, nous n'en sommes pas morts.

Maintenant, si vous êtes à court d'arguments, ça ne vous autorise pas à dénigrer ceux qui ne sont pas d'accord avec vous en les qualifiant de moutons soumis. Savoir faire passer l'intérêt du Duché avant ses propres intérêts, ce n'est pas de la soumission, cela s'appelle de l'abnégation. Cette loi laisse plus d'un choix aux candidats : soit ils font en sorte de se mettre d'accord avant l'écoulement du délai, soit ils appliquent la loi à la lettre et ensuite le candidat vainqueur a le choix : se soumettre à la loi ducale ou la transgresser... Et excusez-moi, s'il la transgresse, je n'irai pas pleurer sur son sort parce qu'il ne pourra plus se présenter aux élections et qu'un procès en trahison pourrait lui faire perdre beaucoup et un appel encore plus.

Vous semblez croire que ce genre de situation ne peut se présenter qu'avec deux listes... Or, nous l'avons vue plusieurs fois avec trois, voire quatre listes (3 x 4 postes ou 4 X 3 postes ) et c'est d'ailleurs dans ces configurations qu'elle a été utilisée.

Enfin, nous sommes peut-être le seul Duché à appliquer cette loi mais nous sommes certainement aussi l'un des rares à ne plus avoir eu droit aux situations invraisemblables auxquelles sont confrontées de plus en plus de provinces, depuis qu'elle a été votée. Et je gage qu'en ce moment, si je proposais cette loi au Conseil des Grands Feuds, nombreux seraient ceux qui prendraient...

Se penche ensuite à l'oreille de son m'amour :

T'as vu, t'as failli être Duc mon ange...

Lui offe ensuite son sourire le plus éclatant, sachant parfaitement ce que son époux pouvait en penser...

Si cette loi est légale alors pas de souci, si elle ne l'ai pas alors il faudra la changer. le but de cette loi n'est pas mal, c'est le contenu qui pour moi n'est pas bon.

Ensuite, je pense que si les partis politiques ayant le moins de suffrage accepteraient le fait que quand ils ont perdu les élections, en votant pour le parti ayant eu le plus de suffrage des le 2e tour la tête de liste du parti ayant reçu le plus grands suffrage même si cela n' est que de 0.1 %, qu'il y aurait une très grande avancé au sein même de la politique.

Car même avoir 0.1 % de plus, cela ne change en rien au fait qu'un des partis a eu plus de votes. Pour moi c'est simplement refuser d'accepter que le parti opposer est remporter les élections qui fait que l'on se retrouve avec de tel situations. Et pourtant l'arbitre pour moi est le résultat du suffrage. sois tu as perdu, sois tu as gagné, que la tête de liste opposé plaise ou non.

Et la loi devrait servir uniquement en cas d'égalité parfaite, mais faudrait il encore que cette loi soit légale. Ce qui est encore un autre débat.

Je suis loin d ' étre à cours d ' arguments et en parlant de personnes qui l ' ont mauvaises quand il perde , j' en connais beaucoup méme des personnes tete de liste en triangulaire alors que leurs parti est troisiéme de l ' election et moi mais royal que qui que ce soit élu je ne vais pas le jalouser .

Si demain un escroc reconnu est tete de liste et qu ' il gagne , voteriez vous pour lui au troisieme tour ?

D' aprés cette loi vous seriez obligé ou vous seriez poursuivis pour trahison et un escroc n ' en à cure des fiefs de retraite

car oui un escros peut se presenter a l ' election ducale aucune loi l ' interdit .

mais il y a pire des fatum et eldorado 60 ou 70 s ' installe tous en lyonnais pendant trois mois aucun méfaits et ils montent une liste et vue le nombre sont élus avec l ' aide du double vote .

leur liste est éligible car plus de trois mois sans délits et ils sont devenus Lyonnais-Dauphinois , au nombre ils ont pas besoin de voie exterieure pour etre élu et avec cette loy vous devez les élire et les reconaitre vainqueur de l ' election , voila un argument qui vas vous donner de quoi refflechir et qui montres une faille car si ca se produit comme je le dis et dans le contexte cités vous ne pourriez rien faire , vous ne pourriez méme pas faire de recours car les lois sont en leurs faveurs , vous avez de la chance que je ne suis point brigand et que j' aime mon duché car voila la faille de votre loy et le fait de n ' avoir personne pour valider ou non une liste electorale .

Vous pouvez verifier mes dires , j ' ai lu et relu toutes nos lois si ce cas se présente , vous devrez faire abnegation comme vous dites à une liste brigande .

Non, ça ne me donne pas de quoi réfléchir votre exemple : d'une part, ça signifierait que les Lyonnais-Dauphinois ont voté pour eux et les voulaient au Conseil Ducal, dans ce cas, à eux d'assumer leur vote. La campagne ducale est faite pour pouvoir convaincre les gens. D'autre part, les lois ne sont pas là pour traiter de cas particuliers tels que ceux-ci...

Je deteste quand vous etes bornée dans vos idées

Lyon est le seul castel du royaume de France pas deux , un seul le notre qui peut etre donné en votant à des brigands sans etre pillé et sans qu ' on puisse faire de recours à cause de cette loy , mettez Les fatum , eldorado et quelques uns de leurs comparses en notre région , laissez les voter et ce castel deviens leurs sans forcer en trois jours , ils auront méme pas besoin du moindre vote d ' un lyonnais-Dauphinois , ils vous sorte une liste à J-3 et en 24 h ils ont 80 voies acquises sans compter ce qui compteront double nous nos voix se separent entre GONES et UNION eux non et sur le nombre d ' habitants de ce duché si 100 personnes votent c ' est le bout du monde eux ils voteront tous et pour leurs listes à eux .

Maintenant si vous etes prétes à prendre le risque moi pas , on a une épée de Damoclés sur notre téte , j ' ai bien l ' intention de la retirer d ' une facon ou d ' une autre .

Se marre doucement :

Tenter de faire peur aux gens comme ça, ça n'est pas bien du tout, du tout... Je ne vois pas une soixantaine de brigands venir s'installer en LD ou ailleurs pour se présenter aux élections et attendre gentiment qu'elles soient terminées. En plus, s'il y a une liste Gones et une autre liste, quel que soit son nom, j'ose espérer que devant une telle menace, elles s'allieraient pour voter pour une de leur tête de liste avant le troisième tour... 24 membres sur deux listes déjà... Si vous n'arrivez pas à réunir assez d'électeurs pour les bloquer avec 6 sièges en réunissant les deux listes, ça voudra dire que de toute façon, ils auront remporté plus de 7 sièges et notre loi ou pas, ils pourront faire ce qu'ils voudront... Arrêtez donc d'aller chercher des exemples aussi tirés par les cheveux et d'essayer de nous faire culpabiliser là où il n'est pas besoin... Cette loi, ça fait des années qu'elle existe, depuis le mandat qui a suivi le mandat de Terwagne en tant que gouverneur... Vous avez déjà vu des hordes de brigands venir se précipiter en Lyonnais-Dauphiné pour s'en servir ???

ce qui dit Jack n'est pas tant tiré par les cheveux, et reste tout a fait réalisable. Mais j'ose aussi espérer que les listes que je nomes " traditionnelles " de notre Duché seraient avec intelligence faire front commun pour contrer cela.

Invité

Si ça l'est. Il ne prend réellement en compte aucune variable. Il fait juste un compte bête et méchant en prenant 60 brigands qui se seraient comportés gentiment pendant plus de trois mois en dauphiné juste pour ça. Déjà la probabilité n'est pas énorme. Derrière il rajoute qu'ils auraient tous des doubles votes et enfin il dit qu'il n'y a que cent personnes qui votent en ce moment.

D'une part si 60 brigands on le double votes, ça n'empêchera pas les 100 autres personnes de voter pour les listes traditionnelles. Sachant que de ce côté aussi il y en a un paquet qui ont le double vote on peut largement éviter le pire.

Dans tous les cas il y a trop d'hypothèse pour que ça se tienne. Trop de si qui font qu'une probabilité basse devient infime. Honnêtement le risque est tellement faible qu'il vaut mieux être pris plutôt que de retirer cette loi qui du coup risque plus souvent de bloquer le duché pendant des lustres. ( on a déjà eu 3 fois un blocage comme ça et on a déjà vu 14 jours de blocage en LD et ça peut aller plus loin chez les autres.)

Dernière chose je constate de la part de ceux qui veulent une modification que plutôt que d'essayer de trouver une alternative on commence à vouloir la supprimer alors que plus tôt dans le débat on souhaitait conserver cette loi mais qu'en plus on donne un fief de retraite.

Pour en revenir a ce qu'explique Jack, qui pour moi est encore un autre sujet, non cela n'est pas tant tiré par les cheveux ça reste possible. Puisque qu'aucune loi empêcherait a des groupuscules d'agir de la sorte, et que ce n'est pas une loi qui contrerait leur magouille mais le bon sens des différents partis dit traditionnel. Ce que tu trouve bête, méchant et infaisable, c'est selon tes variables a toi, mais n'empêche que tout cela reste possible.

Nombre de messages : 11460 Localisation IG : * Date d'inscription : 07/09/2010

Si je me base sur le dernier exemple de Jackouille, je dirais que vous prenez les conseillers actuels, les futurs conseillers ducaux qui nous succéderont ainsi les villageois pour des lapins de six semaines. Vous pensez sérieusement qu'ils voteront pour des brigands? Laissez moi rire à l'évocation de cette idée. Et pensez bien que dés l'instant ou des brigands se présenteront pour faire les ducales -chose que je demandes à voir- d'autres feront des pieds et des mains pour reprendre le château si effectivement ceux ci arrivent à intégrer le conseil ducal.

Sinon plutôt que d'épiloguer dans le vide pour tenter de faire ployer ceux qui sont contre cette modification d'article, nous attendions le verdict d'Elisabeth Stilton quand à la légalité de celui ci ou non.

juste un détail mes variables sont fausses en effet pas besoin d ' attendre trois mois , sur les fatum et eldorado existant il dois bien en avoir douze qui ont pas eu affaire avec notre justice ducale et qui du jour au lendemain de leur arrivée pourrait devenir lyonnais -dauphinois et créer une liste .

c ' est faisable regardez pour chambery qui s ' est retrouvé avec tous ces brigands d ' un coup et comme dit si ils font un jour une liste il la mettront dans les derniers jours des elections je dirais a moins trois on n ' est pas des lapins mais eux sont pas idiots non plus ils attendront le dernier jour ou on peux deposer une liste pour le faire le lendemain de l ' envoi des courriers des listes pour voter , en general nous votons à moins j - 6 voir moins 5 en majoritée les votes seront dispatché et plus moyen d ' unir deux listes pour faire front .

Certes le risque est minime mais il est existant le tout est de pensé comme eux , une liste a moins trois avec douze personne non contestable , a moins deux un vote de masse sur la liste avec une concentration sur Briançon des votants si ca passe pour eux le repli se fais à Sion en confederation helvetique ou aucune cj n ' existe entre eux et nous .

Ca peut paraitre énorme et haussé mais ca serait le coup de ce siécle et le tout en toute légalitée du moins pour le début du scénario . Et si un jour ca se fais je n ' ose imaginer les tétes des gens qui vivront cela .

mais dans ce cas là je suis prête à voter pour Elisa plutôt que pour Santiagoriccardo .... oui oui

la loi ne demande pas de voter pour le vainqueur illico : on a 48 heures pour se mettre d'accord ou ou non ???????

Quand à me sortir un exemple ou des brigands auraient plus de 50 % des voix du LD arrêtez de faire de la fiction.

Par contre une chose me chiffonne dans la loi c'est la notion de tête de liste. Un candidat par exemple peut-être proposé qui conviendrait mieux que forcément la tête de liste. Je trouve dommage que ce soit forcément lui qui soit candidat.

Quand à toi Rotule tu me dais rire quand tu dis cela car m'eme en ayant largement perdu ces élections vous avez refusé comme nous l'avons fait lors de ton mandat d'admettre le vote populaire et avez quand même voté pour vous.

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