Table ronde - loi fiscale

Vous ne voulez pas fournir la liste des fraudeurs ? Ah ben celle là elle est bien bonne...
Donc vous m'expliquez comment je fais sans Dufric, je vous écoute.

Bref rien n'est cohérent pour vous mais vous n'apportez aucune autre solution car la liste de vos fraudeurs ne regarde que vous...C'est le seul moyen de connaître la liste réelle des habitants de votre ville, voyageurs compris.
Ben dans ce cas mettons un impôt fixe pour tout le monde.

Dufric ne marche plus chez moi donc je n'ai aucune autre solution.

J'ai été maire au BA vous savez et c'est faux, étudier la liste des fraudeurs ne prend pas tant de temps que ça.
Vous imposez 8 écus ? Et bien tartanpion doit payer 16 écus donc deux parcelles. C'est vrai que cela m'a pris un temps fou pour le deviner. On ne consulte la fiche que si on a un doute.
Vous exagérez beaucoup sur la charge de travail, en vingt minutes c'est plié largement, je l'ai fait sept fois d'affilée.
Et si la liste ne veut rien dire pour vous, c'est que vous ne savez pas la lire : vous avez le nom, le montant total ce qui définit le nombre de parcelles en un coup d'oeil et vous savez si c'est un fraudeur ou s'il est en retraite avec le nombre d'impôts non payés.

Et si la loi vous demande de fournir la liste, et bien vous la fournirez n'est ce pas ?
Vous parlez de confiance et travail en commun, mais vous ne vous l'appliquez pas à vous même, cette façon de voir les choses me dépasse.
Je vous rappelle que vous êtes maire d'une ville qui appartient au duché, vous n'en êtes pas propriétaire, donc sortir que cela ne regarde que vous c'est déplacé.
Le duché doit se justifier devant les maires pour l'impôt mais les maires non ? Pas d'accord.

Donc je laisse tous les maires donnez leur avis à ce sujet et la majorité l'emportera :
choix 1 : Dufric
choix 2 : liste des fraudeurs

Merci.

Les maires ne doivent pas se justifier non, sauf s'ils veulent lever un impôt supplémentaire à celui que demande le Duché, autrement il est juste bon à payer, donc je ne vois pas ce qu'il devrait justifier...

Je vois pas l'intérêt de fournir une liste de fraudeurs, parce que ce n'est pas un travail fini.
Vous fournir la liste des possessions de la ville, pourquoi pas, encore faut-il s'entendre sur les critères, notamment sur la définition d'actifs.

J'ai proposé des solutions et mes paroles ne sont pas là pour dire "c'est nul ce que vous proposez", mais pour tenter de soulever les problèmes que l'on pourrait rencontrer...

Après si vous ne voulez pas qu'on en parle, je peux retourner dans mon coin, après tout, je n'ai pas envie de me battre, ni envie de me brouiller à nouveau avec vous.

Obliger les maires à vous donner la liste des fraudeurs c'est abuser de votre pouvoir à mon sens, mais bon, c'est sur qu'il vaut mieux obliger les maires à prouver que les chiffres qu'ils vous donnent sont vrais, plutôt que de leur faire confiance, je doute que cette façon de faire reconstruise les liens duché/maires, mais bon, ça n'engage que moi...

Vous dites que vous proposez des solutions ? Lesquelles ?
Parce que Dufric n'a tien d'officiel et d'ailleurs ne peut être obligatoire, donc que proposez vous à la place ?
Vous n'avez pas répondu à la question.
Vous dites que la liste des fraudeurs n'est pas un travail fini, et bien Dufric non plus.

Et lorsque le duché "oblige" une mairie à fournir une information , ce n'es pas de l'abus de pouvoir puisque la ville appartient au duché.
Donc je ne comprend pas cette affirmation.
On vous oblige bien à mettre la milice, à prélever des impôts, à respecter les lois, donc c'est de l'abus de pouvoir quand ça ne plait pas...
Enfin bref passons sur cela parce que je sens ça va tourner en rond mais ne vous inventez pas des droits non plus.

Donc la liste des fraudeurs :
- la fournir en début de mandat : sur une période de treize jours cela restera équitable, les retraités et fraudeurs de longue durée ne vont pas bougés durant cette période ou très peu.
- pour chaque habitant on définit le nombre de parcelles.
- pour chaque habitant qui a plus de deux ou trois impôts de retard c'est à définir on regarde pourquoi : si voyageur pas d'exemption, si retraité exemption, si fraudeur de longue durée exemption.

Voulà cela me paraît simple et surtout plus légitime.

Nyna qui écoutait pour comprendre pris aussi la parole...

j'entends ce qui est dit pas Plume à demi-mot…elle ne veut pas que le Duché sache combien elle impose ses administrés parce que c'est une histoire locale qui n'a pas lieu d'être ébruité et je dois dire que je comprends ça. D'autre part, il est à notre discrétion de supprimer ou non les impôts à quelqu'un. Les raisons peuvent être multiples et variées.

Vous dites les villes appartiennent au duché? non je ne crois pas… c'est l'envers… le duché n'existerait pas sans ses villes.

Maintenant de tout est une question de confiance… (pour moi Dufric n'existe pas) les maires n'ont aucun intérêt à voir le duché couler pas plus que l'inverse.

Vérifier le nombre de parcelles les mises en retraite prolongées en premier lieu…(vérifiable sans souci sur les fiches IG)

Les fraudeurs pour ceux qui le voudront bien tant soit-il qu'ils soient mis en accusation et condamnés...

Mais le duché s'en fiche de combien la mairie impose ses habitants, je ne comprend pas cette propension à la dissimulation.
En plus c'est un faux prétexte car il suffit que j'écrive à des habitants de chaque ville et je serai combien prélève chaque maire.

Pour ce qui est de la propriété des villes je vous renvoie au coutumier : chapitre 1.
Le duché n'est nullement la propriété des villes mais bien l'inverse, c'est écrit noir sur blanc.

Enfin bref ce n'est pas le débat.
Le but est ici de définir le meilleur moyen de calculer et pour moi c'est celui là car il définit clairement qui possède quoi, qui est actif et en retraite, qui fraude.
C'est d'ailleurs le seul moyen à notre disposition étant donné que les voyageurs ne sont pas réportoriés dans la liste des habitants.

Bah peut-être préférez vous alors travailler tout seul… vous savez, à contraindre les gens ou à les contourner on ne fait que les désabuser… continuez donc sur ce chemin… pour ma part la discussion s'arrête là… faites bien comme vous l'entendez les baillis passent et trépassent... cesser alors de nous demander notre avis si juste vous ne voulez qu'il colle au vôtre!!!

Et si moi je veux pas pénaliser les autres villes avec mes fraudeurs?
Si je veux que chacun paye son impôt, fraudeur compris et si je veux décider de la façon dont ils sont mis en procès ou pas?
C'est mon droit en tant que maire, je n'ai pas envie que quelqu'un épluche ma liste de fraudeur et mette en procès mes concitoyens alors que je ne le désire pas...

Je veux bien vous faire le compte:
-des possessions de chacun de mes villageois
-de leur présence ou non

Mais faudra faire confiance à ma liste, car celle des fraudeurs, je ne la donnerais pas.
Ma solution est donc là: Je vous donne la liste avec toutes les informations nécessaires, fraudeurs ou pas, on s'en fiche et vous vous me faites confiance, c'est simple non.
Et je vous informe d'avance que je compterais tous les retraités de moins d'un mois.
Alors si Lyon lèse quelqu'un se sera elle même et personne d'autre.

Pour les miliciens, si les maires n'avaient pas leur mot à dire, il n'y aurait pas une discussion sur ce sujet à côté justement, c'est bien que le duché ne peut pas se permettre de dire: vous mettez 4 miliciens et vous la fermez.
Parce que si une ville peut tenir sans un duché, l'inverse n'est absolument pas vrai.
Si les mairies ne vous payaient pas l'impôt ou ne vous donnait pas de quoi faire les repas, vous seriez bien embêtés...

C'est bien pour cela qu'on discute et que personne n'impose rien à personne, si les maires mettent deux miliciens c'est qu'ils tiennent à leur mairie et non que le Duché leur impose.
Si les maires et les habitants payent les impôts, c'est pour que le Duché puisse continuer à oeuvrer pour eux, sinon, ils vendraient leur champ et vivraient tranquillement sans impôts, ils ne s'amuseraient pas à en avoir deux chacun...

Tout est question d'entraide et j'ai pas le sentiment que le Duché m'oblige à faire quoi que ce soit ou que je travaille pour lui, je travaille pour mes villageois, c'est tout.

Je me souviens d'un Cac… le bailli n'avait alors que peu d'importance et seul le CaC échangeait avec les maires bref…qui avait voulu nous imposer d'afficher nos inventaires respectifs…il avait tant pesté… et Aristote sait que je l'aimais bien…que nous avions décidé de lui mettre du grand n'importe quoi…des inventaires inventés de toute pièce qui nous ont fait beaucoup rire…

On ne peux rien imposer, on peut convaincre peut-être… quelque chose me dit que vous visez le grand fauteuil pour bientôt.
Il est évident qu'il n'est pas facile de contenter tout un chacun, mais de grâce n'houspillez pas les gens qui travaillent comme l'on fait certains de vos prédécesseurs qui en ont découragés plus d'un. Il y a surement une alternative confortable pour tous. Prendre un coutumier à la lettre c'est tuer l'humain, et si les lois sont nécessaires elle ne doivent pas dépasser l'homme.

Vicomtesse Nynaève, je ne vois pas pourquoi vous me dites cela.
C'est vous qui avait parlé de faire autrement et maintenant vous vous contredisez...
Il va falloir être cohérent.
Les maires passent et trépassent aussi, franchement c'est bas.
Je n'ai contraint personne que je sache je vous ai donné mon avis sur la question et en attendant c'est nous qui faisons déjà tout le boulot pour le décompte des parcelles donc dire qu'on doit se débrouiller ne change rien au final, c'est déjà le cas.
Le but c'est de trouver le moyen le plus juste.

La demande de la liste des fraudeurs n'est pas faites pour venir punir vos habitants, vous mélangez tout Vicomtesse Plume.
Simplement pour faire un décompte, elle ne sera utilisée à rien d'autre.

Donc cela montre surtout que vous n'avez pas confiance envers votre duché pour travailler ensemble et que vous croyez qu'on va harceler vos habitants.
Après de pareilles suspicions de votre part, il est clair que vous prenez le duché pour un ennemi qui vous épie. C'est du grand n'importe quoi.

Je me demande comment on peut travailler en commun avec de tels préjugés, désolé je viens d'un duché où maires et conseil travaillent ensemble, où les informations circulent sans problème.
Apparemment c'est pas le cas ici, au moindre problème c'est menace de ne plus participer.

Ah et je vous signale que l'idée a été soulevée par Nastalya donc votre exemple de CaC ne s'applique pas à la situation.

Sourit au dernier propos du bailli dépourvu d'humour…pourtant elle essaye d'expliquer une dernière fois ce qu'elle ressent...

Je crois que je n'ai pas bien compris… vous voulez travaillez avec nous sur ce mandat ou légiférer…pour moi c'est une grande différence. On peut se dire que l'on va échanger avec vous sans difficultés hors, ce ne sera peut-être pas le cas avec quelqu'un d'autre. Hors une loi contraint et perdure...

D'autre part nous envoyer à la figure l'exemple d'un duché que vous avez quitté on ne sait trop pourquoi…c'est un peu limite non? Celui-ci ne marchait pas avant votre arrivée?

Quand vous me dites que je me contredis, j'avoue que ça me fâche car je n'en ai nulle impression, faire autrement pourquoi pas, mais trouver un consensus qui sied à tous me parait important et votre idée chagrine à ce que j'entends.

Quand au travail des uns et des autres… il n'est ici que volontaire car personne n'est obligé de se porter sur une liste électorale...

Travailler avec vous sur la loi fiscale conduira forcément à légiférer puisque le but de cette table ronde est de modifié la dite loi, je pensais que c'était clair, et jusqu'à présent nous avons identifié plusieurs problèmes à modifier.

Vous aimez pas quand on compare deux provinces pourtant c'est très instructif car la travail de bailli ou de maire est sensiblement le même partout.
Je vous explique ne pas comprendre tous ces préjugés et ressentis car je ne voyais pas ça là d'où je venais.
Quant à mon départ de là bas, je ne comprend pas le rapport avec le débat.

Dans tout ce débat sur les parcelles, j'en conclus la chose suivante : fournir une liste au duché n'est pas admissible. J'avoue que les raisons évoquées me dépassent.
Bon après vous êtes que deux à vous exprimer sur sept maires, ce serait bien de savoir ce que les autres pensent.

Nombre de messages : 5654 Localisation IG : Die Date d'inscription : 18/02/2009

Marsa écoutait la discussion qui parfois devenait houleuse, elle était d'accord sur certains points et non sur d'autres.

Question à messer Bailli : pourquoi déposer ici la liste des "fraudeurs fiscaux" plutôt que de vous donner le nombre de parcelles pour notre ville ? j'y vois un manque de confiance ... on veut contrôler si on donne le bon nombre ?... enfin c'est l'impression que cela me donne.
Utiliser cette liste soit mais dans nos conseils municipaux où nous pouvons travailler dessus et sortir les infos que vous souhaitez. Les retraités ne comptent plus à partir de 14 jours et non 15. et comme le soulignait Plume certains sortent de retraite au bout de 3 mois uniquement pour se nourrir et ne pas être poussés vers un lieu de retranchement.

Et pour faire le recensement des parcelles nous avons besoin de cette liste ET de messer Dufric car lui seul peut nous donner les personnes en voyages, à moins de bien connaitre tous les villageois et savoir exactement où ils sont. Ce qui n'est pas mon cas, je ne "piste" pas mes villageois.

Pour ce qui est de faire une levée le mesme jour la première semaine d'un mandat ducal, c'est impossible, les levées se font tous les 13 jours alors à moins que tout le monde décide de caler sa levée sur celui le plus à la "traine" perdant ainsi du temps sur les délais je ne vois pas comment synchroniser tout ça

Nyna décida de se taire et fut soulagée d'entendre Marsaly préciser les choses qu'elle même avait sans doute du mal à exprimer...

Pour moi, je dirai les deux solutions, dufric et la liste des fraudeurs. Dufric commet des erreurs parfois, et avec les deux outils, on recoupe au plus juste. D'autant qu'il y a des voyageurs de longue date qui ne sont plus présents dans les levés d'impôts et n'apparaissent donc plus dans la fraude fiscale.. qui ne devraient donc pas être comptés dans le montant des impôts..

Après, je ne vois franchement pas en quoi c'est gênant de faire savoir au Duché combien on impose ses villageois.. et de toute façon, tout ce qui se passe ici est secret donc ne sortira pas d'ici.. ce n'est pas çà qui changera le montant des impôts, même si admettons on ne prélève pas autant que l'on devrait parce qu'on a eu un don qui permet de couvrir une bonne partie des impôts, même si le Duché vient à être au courant de çà, çà changerait quoi ? parce qu'à part çà, je vois franchement pas en quoi c'est gênant.. et même çà, ce n'est pas comme si on vous demandait un inventaire complet de la mairie tous les tant de temps.

Donc, je suis pour les deux outils et çà ne me pose aucun problème de mettre la liste fiscale ici.

Pourquoi Marsaly ? Et bien vous avez la une grande contradiction : d'un côté on me dit que les maires n'ont pas le temps, donc je propose de la déposer ici et bizarrement maintenant on me dit qu'ils on le temps de le faire mais de façon "cachée".
Comment voulez vous que je vous trouve crédible après ça ?

Pour les voyageurs il suffit de comparer la liste des personnes présentes en ville de la mairie avec la liste des fraudeurs cela vous les donnera on peut donc se passer de Dufric sans problème. Mais identifier les voyageurs n'est pas utile au décompte puisque avec la liste des fraudeurs ils sont compris dedans.

Je ne dis pas qu'il faut faire la levée en même mais de fournir la liste en début de mandat.
Imaginons que le mandat commence le 10.
Et bien chaque maire fournit la liste la plus proche de cette date, ça peut etre avant ou après le dix.

Merci Nastalya vous avez compris exactement ce que je disais, fournir la liste n'a aucune conséquence pour la mairie, ce n'est que de la dissimulation volontaire sans raison légitime.

Au mandat précédent, le prévôt a exigé ses listes aux maires, d’où ma remarque sur les poursuites des fraudeurs.
Ce n'est absolument pas un manque de confiance, juste une situation toute récente que j'ai vécue.

Ce sont les villageois qui ont toute la latitude pour exprimer leur mécontentement, s'ils considèrent qu'un maire nuit à leur ville.
Les maires n'ont pas de comptes à rendre à partir du moment ou ils arrivent à gérer leur ville et à s'acquitter leur devoir: celui de percepteur d'impôts...

Si je refuse de mettre cette liste c'est parce qu'elle ne sert à rien d'autre qu'à contrôler que les maires ne mentent pas, la façon de faire me dérange toujours, même si vous, vous me promettez qu'on ne mettra pas en procès les Lyonnais.
Je ne vois pas pourquoi vous ne pouvez pas vous contenter de laisser les maires vous dire le nombre de possessions de chacun de leurs villages...

Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, j'ai énoncé le fait que tous les maires ne pourraient pas le faire tous le même jour, mais aussi que certains nouvellement élus n'auraient peut être pas les compétences ou le moyen de faire ceci.
De mon côté, j'ai déjà la liste des possessions de mes villageois, comment voulez vous gérer une ville correctement sinon?
Il suffit juste de faire les mises à jour au fur à mesure des nouvelles acquisitions, ce n'est pas le plus long...

Bref, c'est cela ma proposition, si elle ne convient pas, je ne vois pas ce que vous voulez de plus...
Je me fiche que vous sachiez combien je prélève mes administrés, de toute façon, c'est moins que se que demande le Duché à chaque fois, parce que je ne veux pas les accabler, c'est le manque de confiance qui me dérange et vos propos confortent mes dires, vous parlez de dissimulation, alors que nous nous parlons d'abus et d'une volonté de contrôle inutile si vous faisiez confiance aux maires.

Fournir la liste des fraudeurs, n'enlèvera rien à votre travail, à ce rythme là vous pouvez bien utiliser Dufric.
La façon de faire actuelle ne me dérange pas, je n'ai demandé aucun changement si ce n'est qu'il faut changer le montant fixe de la loi, c'est évident, mais autrement, pour le calcul de l'impôt, je n'ai jamais eut aucun soucis.

Et c'est là que vous vous fourvoyez.
A aucun moment j'ai dit que nous étions contre que les maires le fassent de leur côté, je n'ai jamais exprimé aucun manque de confiance envers vous.

Alors que vous oui.
Tout de suite vous avez refusé cette proposition.
Donc méditez là dessus le manque de confiance il vient de vous pas de moi ou du conseil.

Ma proposition était dans le but de faire un travail collectif et non de vous pister.

Lanfeust86 a écrit:: ce n'est que de la dissimulation volontaire sans raison légitime.

Rien que ces mots montrent que vous exprimez un manque de confiance justement.

Enfin, je ne vois pas grand chose à ajouter, je finirais en vous donnant ces dossiers.
Jetez y un coup d'oeil, vous y verrez la seule chose que je suis prête à donner au Duché pour aider, mais si vous lisez un peu en détail, vous verrez que certains se demandent la différence entre les chiffres ducaux et les leurs et que plutôt que de chercher qui doit faire le travail, il faudra d'abord définir les critères des personnes à compter dans les imposables.

*Lui pose les dossiers et file prendre un peu l'air, elle a chaud ici.*

1) https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t27247-nombre-de-possessions-par-ville-mandat-d-avril-mai-1461
2) https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t27492-recensement-des-possessions-mandat-juin-juillet-1461

Non cela exprime que je ne comprend pas les raisons de cette dissimulation.
Je n'ai pas dit que je le refusai car je n'avais pas confiance alors que vous oui puisque vous avez insinué qu'on s'en servirait pour lancer des procès.

Mais bon apparemment c'est le jeu du renvoi de balle.

On est pourtant trois à vous les avoir expliquées...

Quand à l'histoire des fraudeurs je viens aussi de vous expliquer qu'au mandat précédent on m'a ordonné de la donner pour "s'occuper" des fraudeurs, j'avais donc le droit d'émettre des doutes sur ce point là.

Nombre de messages : 5654 Localisation IG : Die Date d'inscription : 18/02/2009

Bon maintenant faudrait arrêter de dire qu'il y a contradiction dans ce que JE dis. Un maire n'a pas le temps et l'autre oui donc pour vous contradiction ... trop facile. Il y a 7 maires ici avec chacun ses contraintes de temps.

Nous voulons vous donner le nombre de parcelles en faisant les calculs dans nos conseils municipaux ... on dissimule ... ben venez y donc, la porte pourra vous être grande ouverte ... et puis en matière de contrôle n'oubliez pas que le cac actuel est également mon maire adjoint et mon tribun donc elle a toute latitude pour contrôler ça ... ah ben nan suis je bête ... elle est dioise donc on va surement la taxer de dissimuler pour favoriser son village !

Maintenant que voulez vous savoir ? le nombre de parcelles dans nos villages ou qui possède quoi ?

Par contre je vous donne raison concernant Dufric. En effet tous les imposables figurent sur la liste des personnes devant payer l'impôt ... bon j'aime pas le terme de fraudeurs parce que lorsqu'on vient de lever l'impôt ben ils ne sont pas encore fraudeurs.

Bon reprenons.

En ce qui concerne le calcul des parcelles, je présenterai les différents cas au conseil, je trouve toutefois dommage le silence de trois maires à ce sujet...

Maintenant pour savoir qui doit entrer en compte dans le calcul :

- Actifs (présents ou en voyages)
- Retraités de moins de 15 jours

Ne sont pas à prendre en compte :

- Retranchés
- Retraités de plus de 14 jours

Normalement tous les cas sont cités.

Et les voyageurs qui sont partis depuis belle lurette et qui n'ont aucune intention de rentrer ? ceux là au bout d'un moment ne sont plus imposable et n'apparaissent plus non plus sur la liste de fraude fiscale.. Rolling Eyes

Si les voyageurs ont des champs et sont pas en retraite ils apparaissent toujours dans la liste quelque soit le temps d'absence.
Donc je comprend pas.

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