Des compagnies et de toute leur nature

Moi ce que je comprends et je peux me tromper …
- Les compagnies seront placées sous les ordre de l’état-major en cas d’alerte.
- Les membres de c’est compagnie seront appeler soldats et si d’désobéissances se fait serra traduit devant le tribunal militaire … (là encore je pense qu’il faut en discuter)
- Chaque compagnie pourra faire ce que bon lui semble tant qu’une alerte n’est pas levé.
- Le chef de cette compagnie serra appeler lieutenant. (Ok cela me va)

Après dite-moi si je me trompe hein …

Il me semble qu'il était question à terme de remplacer le guet par les compagnies, sans quoi on ne change pas grand chose et je doute que ça règle les soucis actuels, on ne fait que rajouter une couche de complexité par dessus, alors même qu'on essaie de plus en plus d'aller vers la simplification.

Parce que si l'objectif est juste d'organiser les volontaires en groupes sans modifier le reste, il n'y a pas besoin de débattre pendant des mois : ça s'appelle les compagnies nobiliaires. Ça fait un paquet de temps que les volontaires y sont déjà accueillis, certes sans être tous organisés au préalable, et les textes actuels sont déjà quasiment suffisant pour faire ce que vous dites, même s'ils ne sont pas appliqués comme tels.
Relisez les :

Citation :

Les Compagnies Nobiliaires sont des forces armées non permanentes créées principalement autour du ban du Lyonnais-Dauphiné, et réunissant également les volontaires -nobles ou roturiers- lyonnais-dauphinois, pour la défense des terres et des habitants de ce Duché. Elles peuvent être appelées à renforcer en toute circonstance utile décrétée par le Duc ou l'un des représentants de son autorité en matière de sécurité, dans les frontières ducales, les troupes des Compagnies d'Ordonnance.

Citation :

Les Compagnies Nobiliaires de chaque ville sont organisées et dirigées par tous les Nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné y résidant. Une lance ou groupe est créée par chaque Noble, composée de ses vassaux et des volontaires du Lyonnais-Dauphiné de tout rang, à l'exception des membres des Compagnies d'Ordonnance.

Citation :

Hors des missions ordonnées par le Duché, les nobles du Lyonnais-Dauphiné ont autorité sur leur lance dont ils disposent librement dans le cadre légal de la Coutume.
Ils sont responsables du recrutement, de l'organisation, de l'apprentissage, de la gestion et de la disponibilité de cette troupe, ainsi que de son comportement, si besoin sous les conseils du Major.
Les membres des lances devront être répertoriés dans les bureaux des villes correspondantes.

Chacun des membres des Compagnies Nobiliaires s'engage à répondre dans les 24h suivant la réception d'un ordre de mission par le Major.

Lors d'un engagement ordonné par le Duché, les Compagnies Nobiliaires se placent sous le commandement du Conseil des Compagnies d'Ordonnances, dont font partie le Duc et les représentants de son autorité en matière de sécurité. Les membres des Compagnies Nobiliaires sont alors soumis aux droits et devoirs des gens d'armes des Compagnies d'Ordonnance. Par conséquent, ravitaillement et équipement sont assurés par les Compagnies d'Ordonnance pour la durée de la mission. La solde équivaut à une miche de pain et un maïs par personne et par jour de mobilisation, même si des primes peuvent être accordées exceptionnellement, et sera comptabilisée par le Major.

Bref, si le but est juste d'organiser les volontaires sans rien changer d'autres, il n'y a pas besoin de réinventer la roue, quasiment tout est déjà prévu actuellement ... Il "suffit" de pousser pour que les pratiques collent davantage aux textes, et de faire quelques modifications mineures du type :
- éventuellement enlever la mention que ça se cantonne aux frontières ducales.
- ajouter que les lances/groupes peuvent être créées par n'importe qui et pas que les nobles (on dit déjà que pour la composition c'est ouvert à tout le monde)
- ajouter une partie à déterminer sur la mobilisation hors ban
- retirer l'appartenance par défaut de nobles ? Puisque de toute manière on ne peut pas contraindre les nobles hors ban, dire qu'ils sont d'office aux CN a toujours été plus source de soucis qu'autre chose, j'ai l'impression (justement en obligeant à ce que toute la procédure de levée de ban soit dans le texte des CN, par exemple).


Ensuite, quelques remarques en vrac si l'objectif est d'aller plus loin que juste refaire ce que sont les compagnies nobiliaires depuis leur création il y a des années en croyant que c'est nouveau.

D'un point de vue autorité/responsabilité : il n'y a aucune raison que les compagnies soient spécifiquement sous le contrôle du capitaine. Ça devrait être un commandement conjoint avec le prévôt et le connétable (plus généralement en fait du conseil des COLD), comme toutes les institutions de défenses ducales, comme le Guet. Que le capitaine soit l'interlocuteur privilégié en temps normal, pourquoi pas, mais


Si toutes les compagnies ne sont mobilisées que lorsque le Duché est en alerte -évitons le terme levée de ban, il est trop juridiquement contraint par les lois héraldiques-, comment s'assure-t-on de la défense quotidienne ?
On constitue une "compagnie ducale", grosso modo pour récupérer les personnes du Guet et des douanes et avoir une base minimale pour les gardes et les rapports ? On impose à ce que certaines compagnies participent à la défense quotidienne ?

Je crois qu'il faut à un moment ou un autre avoir plusieurs types de compagnies. Soit que ce soit défini d'emblée dans l'organisation, soit que ça soit défini lors du contrat/serment au cas par cas.
On pourrait très bien imaginer de revenir* à un système de compagnies de petite ordonnance et de grande ordonnance, par exemple. Les premières pour les personnes qui ne veulent pas trop se déplacer et servir de garnison "au quotidien" ; les secondes pour les compagnies qui bougeront davantage mais seront sollicitées moins souvent. Et de là il peut y avoir des obligations, soldes/ravitaillement, noms, serments, etc différents entre les deux types.

HRP:

Comment gère-t-on les possibles conflits d'intérêts avec les différents postes et fonctions ?
Un officier général également dirigeant de compagnies, c'est une source potentiellement très importante de soucis. Comment limiter au mieux qu'ils se produisent ?
Comment gérer les conseillers ducaux ou maires en général qui dirigent une compagnie ? Comment s'assurer que la direction d'une compagnie "importante" ne devienne pas un moyen de pression et d'influence sur une mairie ou sur le conseil ducal ? Comment s'assurer qu'un conseiller ou maire ne se serve pas de son poste pour privilégier sa compagnie ?
Ce sont des choses qui se sont déjà vues dans d'autres provinces du royaume, encore récemment.

Comment gérer les "chefferies" ? Les récalcitrants, etc
Déjà à l'heure actuelle et par le passé, on a eu des cas de nobles (ou non) qui estimaient qu'ils n'avaient pas lieu de se mobiliser ou de se déplacer lorsque le conseil ducal le leur demandait parce qu'ils trouvaient que la menace n'était pas assez urgente, ou importante, etc. Nous empêchant de préparer la défense aussi tôt qu'on l'aurait voulu.
On aura forcément les mêmes phénomènes avec des compagnies : comment les limiter ? Et comment faire en sorte que ça ne soit pas trop préjudiciable à la défense ?
Parce que quelques nobles qui ne veulent pas bouger, à la limite on peut réussir à compenser, mais si on a une ou deux lances complètes que leurs chefs ne veulent pas faire bouger, ça va vachement nous handicaper. Et ce n'est pas de menacer de les mettre en procès ou dire qu'ils ne respectent pas leur serment qui aidera à gérer l'alerte du moment.

Voilà pour commencer, et ce n'est qu'un début ...


Les questions sémantiques, par ailleurs, pour moi ce n'est pas franchement le moment d'en débattre quand il y a tant d'autres questions de fond avant.

HRP:

Si vous voulez faire des compagnie des maréchaux et des miliciens et les mettre sous les ordres à demeure du conseil ce sera sans moi alors.

Les compagnies nobiliaires ne fonctionnent pas. Tant que vous les appelerez "nobiliaires" les gueux n'iront pas et obligerez un Major noble vassal du duché comme chef et un capitaine qui n'aura aucun droit sur eux. c'est non en ce qui me concerne

Citation :

j'ai pensé jusqu'à présent que c'était un club fermé pour la noblesse.

c'est cela oui exactement. Tu seras toujours sous les ordres d'un noble vassal du duché tout capitaine ou connétable que tu sois tu n'as aucun droit sur ces hommes sauf en cas d'alerte et encore ....

Je n'ai pas besoin de cela non plus Thiberain pour savoir le travail qu'il y a devant nous  Je me suis  trouvée mise devant le fait accompli en gargote je vous rappelle.

En même temps Capitaine je crois que vous vous emballez pour rien et tirez des conclusions plus que hâtives...Ni Walan, ni moi n'avons dis que nous voulions que tout ça soit fait.
Mais nous parlons d'une réforme de la défense, cela implique des questions, et j'ai posé des questions uniquement, des questions qui doivent donner cours à des débats du conseil afin de se positionner dessus.

Ces questions ne donnent pas mon avis, elles résument des points important du système actuel et demandent simplement : qu'est ce qu'on fait ? On garde ? Si on garde pas on fait quoi à la place ?

Nulle part je n'ai dis que je voulais forcer les gens à quoi que ce soit, nulle part il n'a été dit que les compagnies seraient obligées de quoi que ce soit hors alerte.
Ca serait bien donc, peut être, d'écouter ce que les gens disent et non ce que vous estimez qu'ils disent...Les conseillers militaires ne sont pas là pour décider quoi que ce soit.
Certes il leur arrive de montrer les crocs quand ils estiment une idée dangereuse pour la sécurité, parce que...c'est leur travail ! Mais dans tous les cas, ils n'ont aucun pouvoir décisionnel quel qu'il soit, il serait bon de s'en rappeler.

Il y a une réforme à faire, et pour ce faire il faut établir un plan de travail, il faut poser des questions utiles, il faut établir une base...Sans cela vous brassez du vent et au final vous perdez du temps, ce que vous essayez précisément d'éviter en vous précipitant. C'est le serpent qui se mord la queue en somme.
C'est précisément pour vous aider à avancer que nous intervenons, par pour vous régenter.

Je vous rappelle donc ce que j'ai dis :

Citation :

Que sont les compagnies ?
Quel est leur rôle ?
Dans quelle conditions ?
Quel élu les gère et arbitre les conflits ?
Comment gérer les conflits d'intérêt et les cumuls de postes ?
Les compagnies participent elles à la défense quotidienne ?
Si oui, passent elles par les offres de maréchaussée et de milice ?
Si non, que devient la défense quotidienne et comment remplacer le guet ?
Faut il faire du guet une compagnie ducale ?
Que faire de la noblesse ? Pourquoi ses membres ne seraient pas la compagnie du Duc qui déléguerait ça au Major qui retrouverait alors un rôle ?

Pouvez vous me dire où j'ai explosé le moindre fait là dedans ? La moindre volonté personnelle ? Ce sont des questions capitaine, des questions qui attendent des réponses du conseil.
Walan fait la même chose, il expose ce qu'il voit, différentes solutions, mais dans tous les cas sans le travail du conseil et sa décision tout cela ne sert strictement à rien.

Ce qu'il faudrait pour commencer c'est ouvrir un sujet pour définir l'essence des compagnies.
C'est à dire les trois premières questions. Une fois ce sujet ouvert tous les conseillers pourront exposer leur vision de tout cela et le débat aura lieu, une solution fera consensus et un vote aura lieu...Suis je vraiment obligé de vous expliquer comment fonctionne un conseil ducal franchement ? Vous vous rendez compte que tout ce qui est fait jusque là n'existe pas et à été fait de façons totalement contraire au fonctionnement ducal ?
Cette réforme n'a rien de différent avec les projets de lois de vos autres offices, elle est plus lourde à traiter, les sujets seront plus nombreux mais le principe est exactement le même.

Donc plutôt que s'aboyer dessus les uns les autres, pourquoi ne s'y met on pas ? Ouvrons ces sujets, discutons, et tranchons nom d'une pipe !
Vu le titre de ce sujet, il peut totalement servir à répondre à ces questions, il ne reste plus qu'à en ouvrir d'autres pour répondre aux autres et aux nombreuses à venir.

Alexa a écrit:

Si vous voulez faire des compagnie des maréchaux et des miliciens et les mettre sous les ordres à demeure du conseil ce sera sans moi alors.

Personne n'a dit ça.
La seule remarque qui s'en rapproche a été de demandé comment les personnes actuellement au Guet, et les missions du Guet en général, s'inscriraient dans le système des compagnies.

Alexa a écrit:

Les compagnies nobiliaires ne fonctionnent pas. Tant que vous les appelerez "nobiliaires" les gueux n'iront pas et obligerez un Major noble vassal du duché comme chef et un capitaine qui n'aura aucun droit sur eux. c'est non en ce qui me concerne

Je suis navré, mais il y a eu pendant des mois et des années des paquets de "gueux" qui ont intégré les compagnies nobiliaires sans forcément que ça pose de soucis. Certains y étaient même plus actifs que les nobles.

Ensuite, je suis désolé de le dire comme ça, mais vous avez beaucoup d'idées fausses sur les compagnies nobiliaires. Ne confondez pas l'impression qui vous a été donnée par un Major, avec sa longévité, son caractère particulier, et sa façon de "bouffer" les conseillers ducaux moins expérimentés, avec ce qui est normalement prévu comme fonctionnement (par les textes et par leur esprit).

D'une part, le Major rien n'oblige formellement et légalement le Major à être noble. Il l'est "traditionnellement" parce que les nobles donnent leur avis lors de la nomination et que lors des précédents examens de candidatures, un certain nombre d'entre eux considéraient qu'ils n'avaient pas à recevoir d'ordres ou de consignes de roturiers. A notre époque, j'ai l'impression que ça ne serait plus forcément tout à fait la même chose. Et de toute manière ça reste le Duc qui nomme le Major à sa guise, donc s'il a envie d'imposer un roturier rien ne l'en empêche.

Par ailleurs, le Major n'a jamais été prévu comme un "chef" aux CN. Les textes sont clairs :

Citation :

Le Duc, après concertation et consultation des membres de l’assemblée Nobiliaire et du conseil des Compagnies d'Ordonnances, décidera de la nomination du nouveau Major des Compagnies Nobiliaires. Cette personne aura la charge de veiller au bon fonctionnement des Compagnies Nobiliaires, notamment en faisant la liaison entre les différentes troupes des Compagnies Nobiliaires et le Conseil des Compagnies d'Ordonnances, et en s'assurant de la disponibilité des troupes sous sa charge. Au sein du Guet, le Major des Compagnies Nobiliaires se verra attribuer les mêmes droits que les conseillers militaires.

Et cette fonction est parfaitement logique quand on se rappelle que dans l'idée de base des Compagnies Nobiliaire, chaque noble s'entoure de sa mesnie sur laquelle il a autorité. Certains nobles -et en particulier certains postulants à la charge- voudraient faire du Major un chef, un meneur, un dirigeant, mais dans les faits -et dans l'esprit originel du texte- on lui a toujours demandé d'exercer un rôle de coordination et de liaison, pas de direction.

D'autre part, sur le rôle du Capitaine, à nouveau relisez les textes, ils précisent clairement que les compagnies nobiliaires sont sous l'autorité du Duc et ses représentants en matière de défense (donc les officiers généraux, dont le Capitaine) lors des engagements. Ça a d'ailleurs été explicitement indiqué parce qu'on avait des petits malins qui disaient que les nobles n'avaient à répondre qu'au Duc "et pas à ses larbins".


Pour le reste, vous semblez vouloir distinguer fortement les questions de maréchaussées qui serait uniquement dévolues au prévôt et les questions d'alerte qui seraient uniquement dévolues au capitaine. Ce raisonnement marchait ... il y a cinq ans, à l'époque de l'ost et de la prévôté séparées. Et encore, même à l'époque, on demandait au capitaine de s'investir dans la défense quotidienne plus qu'au prévôt (puisque le prévôt gérait "juste" des défenses fixes, les mêmes tous les jours, et avait des fonctions bien plus judiciaires).
De nos jours, vu les effectifs, on ne peut plus se permettre ça. On ne peut plus se permettre d'avoir un prévôt et un capitaine qui feraient les choses chacun dans leur coin avec des effectifs distincts. Soit l'un d'eux prend le dessus pour toute la défense, quotidienne et exceptionnelle en même temps, soit les deux collaborent pour tout. Dans les faits, c'est souvent le premier cas ces derniers temps.
Même avec des compagnies de volontaires, il arrivera forcément des moments où on leur demandera de donner un coup de main pour la défense "normale", parce que ça sera ça ou laisser une ville sans milice ni maréchaux.


Bref, pour finir, à vous de voir aussi l'ambition de ce que vous voulez réaliser : est-ce que vous voulez faire vite fait un truc de bric et de broc qui se cassera la figure dès que vous arrêterez de vous en occuper personnellement, ou est-ce que vous voulez faire quelque chose qui a vocation à durer et à continuer de fonctionner même quand vous ne serez plus au conseil ducal ?
Moi, ma fonction c'est de viser le deuxième cas.

Bonsoir à tous ; voici un essai de synthèse des différentes discussions depuis Dimanche. Par avance merci de votre indulgence, ceci est fait dans le seul but d'agglomérer les idées constructives pour avancer.

Les Compagnies.

Une compagnie est un ensemble de personnes volontaires pour participer à la défense du Duché. Tout habitant du Lyonnais Dauphiné peut créer une compagnie.

Les différents type de compagnies.
Il y a trois types de compagnies :
Les compagnies franches, qui sont des compagnies liées à une ville et dont la mission principale est de la défendre. Elle est commandée par un lieutenant.
Les compagnies d'ordonnance, qui sont des compagnies destinées à se déplacer selon les besoins de la défense. Elle est commandée par un quarteronnier.
Les compagnies de corps, qui sont des compagnies formées par la noblesse et attachées à la protection du Duc. Elle est commandée par un chef de chambre.

Les gens de guerre des compagnies.
La nature des gens de guerre qui sont dans les compagnies ne dépend que de la volonté, la capacité et les motivations de chacun. On va distinguer les gens de guerre suivants :
Les francs archers (noble ou non), qui souhaitent rester dans leur ville et éviter les déplacements. Ils sont par contre prêt à prendre des rondes régulières (maréchaux).
Les coutilliers (noble ou non), sont prêts à défendre leur ville si besoin, ne souhaitent pas bouger, ni prendre part aux tours de garde.
Les hommes d'armes (noble ou non), sont prêts à partir avec leur compagnie, armé et embastonné (épée + bouclier).
Les Lieutenants (noble ou non), qui commandent les compagnies franches et communiquent avec le conseil.
Les quarteronniers, sont des hommes d'armes à «trois chevaux » (IG : noblesse de robe + d'épée lors des chevauchées), commandent des compagnies d'ordonnance ou de corps.
Les chefs de chambre, sont des quateronniers fiefés.

Création d'une compagnie.
Tout groupe de volontaires peut se constituer comme « compagnie de volontaires » ; un chef doit être nommé à la tête de se groupe. C'est lui qui ira demander la licence auprès du conseil des compagnies. A ce stade, il faut constituer le rôle de la compagnie, à savoir le nom et le type de compagnie, la liste des gens de guerre, avec la dénomination qui leur correspond le mieux (cf. les gens de guerre...). Après vérification, le chef de la compagnie est invité à prêter un serment (*) qui lie alors la compagnie et le conseil.
Les compagnies de corps sont une exception à cette règle : elles ne sont pas à création libre.

Les chefs de compagnies.
Le chef de compagnie est maître du recrutement. A chaque fois qu'une personne entre ou quitte sa compagnie, il modifie son rôle en fonction. Il note la nature des gens de guerre sur ce rôle et la modifie si besoin. Il est important de rappeler que cette nature est surtout fonction de la volonté de la personne. De même, il peut casser une personne de sa compagnie temporairement ou définitivement (manquement, perte de matériel, absence, etc.).
A partir de 3 membres, le chef de compagnie est invité aux conseils.
Si sa compagnie atteint 8 personnes, il peut nommer un second, qui peut le représenter aux conseils.
Le chef de compagnie peut être appelé par le conseil à passer en revue ses effectifs (la montre) et à fournir un contre-rôle (un double du rôle). Ce rôle est utilisé pour les soldes.
Un chef de compagnie peut être révoqué par le Duc pour sédition, trouble à l'ordre public, intelligence avec l'ennemi.
Les chefs de compagnies doivent s'acquitter ou s'organiser avec sa compagnie pour l'écriture et l'envoi des rapports demandés par le conseil.
Il est interdit de commander plus d'une compagnie en même temps.

Soldes et gages.
Pour les compagnies franches, l'ensemble de ses membres est exonéré de l'impôt. Les soirs de garde sont soldés par le prévôt (18 écus). Le cumul des emplois est autorisé.
Pour les compagnies d'ordonnance et les compagnies de corps, le ravitaillement est offert lors des chevauchées (périodes actives / d'alerte) + une bonification (à déterminer).

Justice.
Les chefs de compagnies sont tenus de faire respecter la discipline dans leur compagnie ; le cas échéant, il fera traduire les hommes de sa charge devant la justice ordinaire du duché.

Promotions.
Un chef de compagnie peut être anobli pout faits d'armes ou pour le temps de service.

je trouve que le résumé de Taz est excellent je n'aurais pas fait mieux et suis entièrement d'accord avec. je l'avais compris comme ça au départ à savoir : avoir des listes de gens organisées prêtes à défendre en cas de soucis histoire de gagner du temps et donc de ne pas galérer pour avoir une défense qui tiennent la route.