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 La Cour Martiale encore et toujours...

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Kernos

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Sep 2010 - 16:08

Un organe de discipline n'a pas à prendre des décisions d'ordre judiciaire dans ce cas, et entre parenthèse il n'existe pas de justice "civile" ou de justice "militaire", le statut de soldat n'existe pas dans la société, cela reste une fonction, les seules justices existantes sont la Justice d'Eglise, la Justice Héraldique et la Justice commune, chacune ayant sa juridiction particulière et reconnue à travers le Royaume. Si la Cour Martiale est un organe disciplinaire, ses sanctions et jugements n'ont d'effet qu'au sein de l'ost et seulement pour l'ost (retrait de décoration, privation de soldes, rétrogradation, exclusion de l'ost, corvées, isolement temporaire), et cela s'arrête là.

Or, commettre un crime ou un délit grave envers l'ost, c'est avant tout commettre un crime envers le duché, donc il est pour moi logique que comme un brigand dépouillant une victime sur nos routes, une tentative de révolte contre une mairie ou le castel, etc... comme tout ceci, c'est au Duché et donc à la Cour de Justice instaurée par le pouvoir suzerain garant de nos lois et de nos terres, de juger ces faits.
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Kernos

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Oct 2010 - 21:25

Ajout au Coutumier

Citation :
Livre VI : Droit Militaire

Préambule

Ici sont définis les crimes et délits relevant du service des Compagnies d'Ordonnances du Lyonnais-Dauphiné. Cette juridiction ne concerne que les gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné et les personnes étant membres des Compagnies d'Ordonnances du Lyonnais-Dauphiné au moment des faits reprochés. Tout délit ou crime commis en temps de guerre ou d'état de siège est considéré comme circonstance aggravante. De même, est considérée comme circonstance aggravante les crimes ou délits commis par une personne occupant un grade ou une fonction donnant accès au Conseil de Lance et Conseil de Guerre, ou bien occupant un rang supérieur ou égal à Lieutenant de la Prévôté et Maistre de Camp des Compagnies Nobiliaires, au moment des faits.

VI.1 : Trahison
VI.1.a : Haute trahison
o VI.1.a.i : Mutinerie
Tout gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné agressant physiquement un supérieur hiérarchique, ou se rebellant avec violence contre les ordres ou les autorités militaires, ou bien faisant obstacle délibérément au bon fonctionnement des Compagnies d'Ordonnances, sera poursuivi pour Haute Trahison.

o VI.1.a.ii : Intelligence avec une puissance étrangère
Tout gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné offrant à une province ou à un groupe étranger au Duché des informations sur l'état, les structures, le personnel et les missions en cours des Compagnies d'Ordonnances sera considéré comme traître au Lyonnais-Dauphiné, et jugé pour Haute Trahison.

VI.1.b : Trahison
o IV.1.b.i : Désertion
Tout gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné abandonnant ses fonctions au sein des Compagnies d'Ordonnances sans autorisation et sans prévenir, sera considéré comme déserteur et poursuivi pour Trahison, à l'exception des officiers membres du Conseil des Lances et du Conseil de Guerre qui seront poursuivis pour Haute Trahison.

o IV.1.b.ii : Infamie
Tout gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné qui de son propre chef violerait une trêve ou une paix officielle, pillerait les biens ou violenterait les personnes non combattantes, molesterait ou tuerait un prisonnier de guerre, sera poursuivi en temps de guerre pour Trahison, excepté les officiers membres du Conseil des Lances et du Conseil de Guerre qui seront poursuivis pour Haute Trahison.

VI.2 : Trouble A l’Ordre Public
VI.2.a : Manquement au devoir
Tout gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné abandonnant sans autorisation une mission avant son accomplissement, sera poursuivi pour Trouble à l'Ordre Public.

VI.2.b : Insubordination majeure
Tout gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné contestant un de ses supérieurs hors des procédures prévues à cet effet, de manière violente et injurieuse, sera poursuivi pour Trouble à l'Ordre Public.

VI.2.c : Non cumul des postes
Tout gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné outrepassant la loi sur le non cumul des postes, tel que le définit l'article II.2.h du Corpus des Compagnies d'Ordonnances, sera passible de poursuite pour Trouble à l'Ordre Public.

IV.3 : Escroquerie
VI.3.c : Dégradation du matériel
Tout gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné vendant, détournant ou usant sans autorisation du matériel fourni par le Duché dans le cadre du service des Compagnies d'Ordonnances, sera poursuivi pour Escroquerie.

[scel d'or]

Ajout au Code Pénal

Citation :
VII.3.a : Indépendance des magistrats
Seul le procureur, sauf texte spécial et dérogatoire, peut juger si les pièces apportées sont suffisantes et seul le procureur peut valider une mise en accusation, sous peine d'annulation pour vice de procédure.
Seul le juge ou un jury nommé par le juge peuvent rendre un verdict.

VII.3.a.i: Cas particulier du droit militaire
Lors d'un procès touchant au droit militaire, tel que définit en Livre VI du Coutumier, les officiers de la Cour Martiale du Lyonnais-Dauphiné auront la possibilité de collaborer et de conseiller les acteurs de la Justice lors de toute la procédure, du dépôt de plainte au jugement. Toutefois, le Procureur et le Juge restent souverains dans leurs décisions et l'établissement du réquisitoire et du verdict.

Modification de l'article sur les sanctions du livre II du Corpus des Compagnies d'Ordonnances du Lyonnais-Dauphiné:

Citation :
II.2.j : Sanctions
Tout manquement aux devoirs est passible de poursuites devant la Cour Martiale des Compagnies d’Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné, à l'exception des faits relevant de "trahison" et "haute-trahison", poursuivis également devant les cours civiles.

Citation :
II.2.j : Sanctions
Toute violation de la Charte des Gens d'Armes est passible de poursuites devant la Cour Martiale des Compagnies d’Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné, à l'exception des faits relevant du Droit Militaire, tel que définit dans le Livre VI du Coutumier, poursuivis devant la cour de justice ducale.

Modification de la charte de l'organisation judiciaire

Citation :
Article 1.b
Par exception, certains tribunaux spéciaux peuvent rendre des décisions de justice. Il en est ainsi de la cour martiale de l’Ost et des juridictions ecclésiastiques, pour les personnes relevant de leurs compétences.

Citation :
Article 1.b
Par exception, certains tribunaux spéciaux peuvent rendre des décisions de justice. Il en est ainsi des juridictions ecclésiastiques, pour les personnes relevant de leurs compétences.
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Walan

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Oct 2010 - 22:29

Ah, ben au moins comme ça ça va être simple : je suis en désaccord complet avec la proposition faite.

A la limite, plutôt que de pondre un truc comme ça, autant être honnête et franc et supprimer carrément toute justice militaire, puisque de fait c'est ça qui est proposé ici (puisque "le Procureur et le Juge restent souverains dans leurs décisions et l'établissement du réquisitoire et du verdict.").
Parce que si je traduis cette proposition en clair, derrière les ronds de jambe, les tournures de phrases classieuses et le reste, ça dit : "la hiérarchie militaire ne peut donner aucune sanction pour autre chose que des fais complétement mineurs. Pour tout le reste c'est la justice civile (et son cortège de membres qui n'y connaissent strictement rien à l'ost et vont confondre la vie d'une armée avec celle d'une société civile) qui prend possession de l'affaire".

Bientôt, la justice décidera également des nominations et promotions de l'ost, de la composition des conseils municipaux et du trajet des marchands ambulants ...

Bref, plutôt que d'alourdir encore et encore le Coutumier, on peut aussi faire quelque chose comme ça :
Citation :
V.3 : Des Crimes
Les crimes constituant des chefs d'accusation devant la Cour Martiale sont définis ci-après et assortis de leur sanction maximale. Dans le cas où la Cour Martiale déciderait d'une sanction devant être validée par le Juge du Lyonnais Dauphiné (amende, privation de liberté, exécution), le chef d'inculpation indiqué entre parenthèses devra être retenu par la justice civile.

V.3.a : Violation de la Charte des gens d'armes (Trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison suivant la gravité du cas)
Toute violation de la charte des gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné (Livre II du présent corpus) non prévue ci-après pourra être étudiée par la Cour.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale.

V.3.b : Désertion (Trahison)
La désertion est l'abandon non autorisé du service.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale.

V.3.c : Insubordination (Trouble à l'ordre public)
L'insubordination est la contestation de l'autorité d'un supérieur, hors des procédures prévues à cet effet.

Insubordination mineure (contestation, critique outrancière) : corvées
Insubordination majeure (injures directes, provocation, ...) : 30 coups de fouet, cachot.

V.3.d : Manquement au devoir (Trouble à l'ordre publique)
Le manquement au devoir est l'abandon non autorisé d'une mission avant son accomplissement.

En temps de paix : amende au duché.
En temps de guerre : peine capitale.

V.3.e : Dégradation du matériel (Trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison suivant la gravité des cas)
La dégradation de matériel est la vente, l'usage non autorisé, ou tout détournement, du matériel ducal fourni aux soldats.

En temps de paix : bannissement.
En temps de guerre : peine capitale.

V.3.f : Mutinerie (Haute trahison)
La mutinerie est l'agression physique de tout supérieur, ou tout abandon de poste assorti de violence envers un quelconque gens d'arme des Compagnies d'Ordonnance, ou tout obstacle volontaire et délibéré mis au fonctionnement des Compagnies d'Ordonnance.

Peine capitale.

V.3.g : Intelligence avec des puissances étrangères (Haute trahison)
L'intelligence avec des puissances étrangères (ou espionnage) est la fourniture à toute province ou ordre étranger au Lyonnais-Dauphiné de toute information concernant le nombre, la position, les moyens, l'identité ou les projets de quelque partie que ce soit de ses Compagnies d'Ordonnance.

Peine capitale.
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Kernos

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Oct 2010 - 22:54

Et bien cela va être simple, je suis entièrement en désaccord avec cette proposition.

Comme je l'ai explicité précédemment, j'estime que la Cour Martiale n'a qu'un rôle disciplinaire et non judiciaire, point de vue qui a d'ailleurs été approuvé par plusieurs personnes, dont le Capitaine et le Gouverneur. A partir de cela, il est normal que la proposition qui en découle suive ce principe que la justice militaire telle qu'elle est organisée ici est une erreur monumentale et une aberration envers le principe de bonne justice.

La Justice est l'affaire du Procureur et du Juge, qu'on l'accepte ou non, c'est ainsi que cela se passe, de même que le Conseil de Guerre est souverain en ce qui concerne les affaires militaires, par délégation du Gouverneur. On n'accepterait pas qu'un Juge ou un Procureur nomme un officier ou décide de la stratégie? Et bien je ne vois pas en quoi un Juge ou un Procureur accepteraient de se voir imposer un verdict par un militaire... c'est strictement la même chose.

La Cour Martiale est là pour faire régner la discipline dans les rangs, pas de rendre la Justice. Il faut arrêter de croire que les soldats sont une classe à part, il n'y a que trois ordre en ce royaume: Noblesse, Clergé et Tiers Etat.

Citation :
Pour tout le reste c'est la justice civile (et son cortège de membres qui n'y connaissent strictement rien à l'ost et vont confondre la vie d'une armée avec celle d'une société civile) qui prend possession de l'affaire".

Et j'avoue que cela me fait bien sourire, car l'on pourrait dire la chose de manière inverse avec la Cour Martiale: c'est la justice "militaire" (et son cortège de membres qui n'y connaissent strictement rien à la justice et vont confondre vie d'une armée avec celle d'une société "civile") qui prend possession de l'affaire. Car si les hommes de lois sont incapables de lire une ordonnance de l'ost et de la comprendre, je vois pas pourquoi les militaires seraient capables de comprendre le rôle et le fonctionnement d'une cour de justice.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeVen 8 Oct 2010 - 3:28

Eu en fait, moi je suis d'accord ni avec l'un, ni avec l'autre mais également avec les deux...

La proposition de Walan me parait la plus appropriée mais certains points de Kernos me paraissent bien meilleurs.

En gros ce que je vois c'est qu'on garde la proposition de Walan et donc les officiers de la Cour Martiale choisisse ou non de porter l'affaire en justice civile MAIS, et c'est là que je suis du côté de Kernos, s'ils décident de faire ça ils devront se contenter de peines qu'ils sont capables de donner sans intervention des acteurs judiciaires du Duché donc pas d'amende, pas de prison et pas de mort !

Si en revanche les officiers décident de porter l'affaire en justice civile, ils DOIVENT (et non ne peuvent) collaborer avec les acteurs judiciaires mais ceux ci resterons seuls souverain dans leur prise de décisions.

Les choses me paraissent plus équilibrée ainsi et ça évite la justice aveugle.

Le choix est simple :

- Si simple Cour Martiale, les faits peuvent être jugés par les officiers mais ne peuvent pas être punis par des peines IG.

- Si Cour Martiale transférée en justice civile, les officiers relèguent l'affaire aux acteurs juridiques et se contentent d'un simple rôle de conseil puisque les acteurs juridiques déciderons seuls.

Concrètement je pense que c'est la meilleure solution et ça limite les abus.
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Kernos

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeVen 8 Oct 2010 - 10:19

De toute façon, pour tout procès, il faut qu'il y ait plainte, qui peut porter plainte dans ce cas: les officiers de la Cour Martial ou le Conseil de Guerre, ce qui revient au même, puisque c'est eux qui décideront de porter plainte et donc pourront témoigner contre le gens d'armes fautifs. Ils peuvent donc saisir la justice si ils estiment que l'affaire dépasse leurs compétences disciplinaires.

Donc il est laissé à l'appréciation des officiers de porter l'affaire en Justice ou non, tout en sachant qu'un délit grave portant attente à l'ost entier, porte atteinte au duché lui-même et à ses lois et donc il devient nécessaire que le coupable soit puni comme tout le monde par la Justice ducale. Pour le reste, tout ce qui touche les insubordinations mineures, ou même la violence physique et verbale entre soldats ou supérieurs, violation des devoirs du gens d'armes, peut être traité directement au sein de l'ost par un Seigneur des Lances ou les membres du Conseil de Guerre par des corvées et des punitions [RP] ou une privation de solde, item pour la Prévôté où le Prévôt, le Sénéchal et le Grand Officier peuvent punir un agent par des suspensions, etc...
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeVen 8 Oct 2010 - 22:18

Citation :
La Justice est l'affaire du Procureur et du Juge, qu'on l'accepte ou non, c'est ainsi que cela se passe, de même que le Conseil de Guerre est souverain en ce qui concerne les affaires militaires, par délégation du Gouverneur. On n'accepterait pas qu'un Juge ou un Procureur nomme un officier ou décide de la stratégie? Et bien je ne vois pas en quoi un Juge ou un Procureur accepteraient de se voir imposer un verdict par un militaire... c'est strictement la même chose.

La Cour Martiale est là pour faire régner la discipline dans les rangs, pas de rendre la Justice. Il faut arrêter de croire que les soldats sont une classe à part, il n'y a que trois ordre en ce royaume: Noblesse, Clergé et Tiers Etat.

J'avoue que pour moi, tout est dit là...
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeSam 9 Oct 2010 - 22:21

Moi non plus je n'adhère pas mais bien sur on va me rétorquer que tous le monde s'en doutait ... Au lieu de vous embêter à écrire quelques chose supprimez carrément le bazar ça reviendra au même selon moi ...

Pourquoi s'embêter à faire compliquer alors qu'on peut faire simple n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Oct 2010 - 14:04

Dans tous les cas, lorsque l'on parle de ce genre de choses avec les officiers royaux de la Cour d'appel, je vous assure que ça leur fait faire des bonds de voir qu'un organe pourrait donc très bien infliger, selon l'état actuel des choses, des peines IG (amende, prison, etc... ) de façon abusive (j'ai pas dit que c'était le cas systématiquement, mais on peut imaginer que cela pourrait arriver), en désaccord avec la Charte du Juge (idem), et qu'aucun recours d'appel ne soit possible. Qu'un tribunal militaire inflige des peines RP, pourquoi pas, et là-dessus je suis totalement d'accord, mais qu'il inflige des peines IG sans aucune possibilité de recours, ça me semble pour le moins problématique.
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Walan

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 9:29

Visiblement, certains oublient (à dessein sans doute) de remarquer l'un des points que j'ai également modifié et qui coupe court à toutes les remarques faites comme quoi le Juge patati patata ...

Je répète donc cet ajout proposé précédemment, alors que c'était pourtant déjà en rouge :
Citation :
Dans le cas où la Cour Martiale déciderait d'une sanction devant être validée par le Juge du Lyonnais Dauphiné (amende, privation de liberté, exécution), le chef d'inculpation indiqué entre parenthèses devra être retenu par la justice civile.
La seconde partie de la phrase, quoique peut-être mal exprimée et pouvant être sujet à éclaircissement, indique simplement que dans le cas où la Cour Martiale déciderait d'une sanction devant être validée par le Juge (IG), un procès (IG) serait lancé avec le chef d'inculpation indiqué entre parenthèses. Procès qui devrait cependant prendre fortement en compte le jugement de la Cour Martiale, dans le sens où il aurait pour but principal non pas de décider de la culpabilité ou non mais de la modulation éventuelle de la peine pour rester dans le cadre de notre code pénal et de la charte du Juge.

Cet ajout devant bien entendu être rapproché de l'article déjà existant dans notre coutumier :
Citation :
Article 1.d
Toutes les décisions des juridictions spéciales doivent être validées par le juge en cas de condamnation à des peines pécuniaires ou privatives de liberté. Le juge dispose du droit de vérifier leur conformité à la charte des juges et aux lois. S’il considère que la peine prononcée est illégale, il peut refuser de la valider. Par contre, le juge ne dispose d’aucun contrôle en matière d’opportunité sur les peines et sur leur quantum tant que celui-ci est conforme au droit.
.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 10:35

C'est vrai que j'avais pas vu ta proposition vraiment sous cette forme, c'est intéressant...
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Kernos

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 11:00

Walan a écrit:
Citation :
Dans le cas où la Cour Martiale déciderait d'une sanction devant être validée par le Juge du Lyonnais Dauphiné (amende, privation de liberté, exécution), le chef d'inculpation indiqué entre parenthèses devra être retenu par la justice civile.
La seconde partie de la phrase, quoique peut-être mal exprimée et pouvant être sujet à éclaircissement, indique simplement que dans le cas où la Cour Martiale déciderait d'une sanction devant être validée par le Juge (IG), un procès (IG) serait lancé avec le chef d'inculpation indiqué entre parenthèses. Procès qui devrait cependant prendre fortement en compte le jugement de la Cour Martiale, dans le sens où il aurait pour but principal non pas de décider de la culpabilité ou non mais de la modulation éventuelle de la peine pour rester dans le cadre de notre code pénal et de la charte du Juge.
Nullement à dessein, car cela revient à la même chose pour moi, la Cour Martiale lance une procédure interne, puis demande un procès par la Justice ducale... cela en fait des procédures à répétition... cela ressemble fort à deux "procès" pour les mêmes faits, par deux instances du même degré, même si on peut trouver des subtilités pour dire "mais la cour martiale n'est pas une juridiction civile ou même pas une vraie juridiction" cela reste une juridiction de prime instance et si ce n'est pas une juridiction, elle n'a aucun aucun jugement à rendre.

Autant que la Cour Martiale se charge d'examiner les fautes de leur soldat et porte plainte auprès de la justice ducale quand cela dépasse le cadre disciplinaire, cela simplifiera bien les choses aux niveaux des procédures et de la Justice à rendre.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 12:22

Sieur Rouvray, vous êtes vraiment un monstre! Comment osez-vous donc oublier exprès un point du Vicomte?! Auriez-vous donc quoi que ce soit contre ses phrases?

Walan a écrit:
Citation :
Dans le cas où la Cour Martiale déciderait d'une sanction devant être validée par le Juge du Lyonnais Dauphiné (amende, privation de liberté, exécution), le chef d'inculpation indiqué entre parenthèses devra être retenu par la justice civile.
La seconde partie de la phrase, quoique peut-être mal exprimée et pouvant être sujet à éclaircissement, indique simplement que dans le cas où la Cour Martiale déciderait d'une sanction devant être validée par le Juge (IG), un procès (IG) serait lancé avec le chef d'inculpation indiqué entre parenthèses. Procès qui devrait cependant prendre fortement en compte le jugement de la Cour Martiale, dans le sens où il aurait pour but principal non pas de décider de la culpabilité ou non mais de la modulation éventuelle de la peine pour rester dans le cadre de notre code pénal et de la charte du Juge.
En effet, je pense que c'est mal exprimé, voir très mal exprimé, parce que je ne l'avais absolument pas compris de cette façon, mais bien comme une mise en place par le Juge d'un jugement rendu par la Cour Martiale. Pour une fois, vous auriez gagné à y aller en longueur, si je puis me permettre.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 12:37

Toujours est il que cette idée n'est pas mauvaise, les piques n'y changent pas grands chose n'est ce pas ?
Je pense cela dit que deux procédures seraient de trop, à mon avis les officiers devraient choisir dès le début par un débat si l'affaire sera portée devant les tribunaux ou si elle restera interne à l'Ost, tout en étant conscient que dans l'un des cas ils auront un rôle de conseil qui devra certes être entendu mais pas de décideur et que dans l'autre il auront toute autorité mais devrons se contenter de peines n'ayant aucune incidence sur l'In Gratibus.

Je sais que ça restreint leurs prérogatives mais ça me semble honnêtement être la solution la plus équitable et pour la cour et pour l'accusé.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 12:42

Je suis d'accord avec cela, puisque c'est la proposition que je défends depuis le début: la Cour Martiale se charge de la discipline interne des COLD, la Cour de justice de la Justice ducale, si une faute d'un gens d'armes dépasse le cadre de la discipline interne, la Cour Martiale porte plainte auprès de la Justice ducale qui se chargera de régler l'affaire en écoutant les témoignages et conseils des officiers.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 12:42

Citation :
Je pense cela dit que deux procédures seraient de trop, à mon avis les officiers devraient choisir dès le début par un débat si l'affaire sera portée devant les tribunaux ou si elle restera interne à l'Ost, tout en étant conscient que dans l'un des cas ils auront un rôle de conseil qui devra certes être entendu mais pas de décideur et que dans l'autre il auront toute autorité mais devrons se contenter de peines n'ayant aucune incidence sur l'In Gratibus.

Avec ceci je suis tout à fait d'accord, pour ma part. Et c'est fort différent de ce que propose le double Vicomte, vous en conviendrez.

Dans tous les cas, ma remarque d'hier faisait surtout référence à ce point-ci de la Charte qui moi me pose un réel soucis :

Citation :
V.2.d : Verdict
Les verdicts rendus ne peuvent faire l'objet d'appel de la part des accusés.
Parce que rien que cela, c'est un non sens en regard de la Charte du Juge.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 12:52

Non, la seule chose qui diffère entre mon discours et celui de Walan ce sont les prérogatives des officiers en cas d'affaire portée devant les tribunaux et c'est là qu'il faut trouver un compromis puisque tout le monde est d'accord pour le reste.

Je pense qu'il faut écrire l'article de manière à ce que les acteurs soient TENUS d'écouter et de tenir compte des demandes des officiers de l'Ost et donc qu'il leur faille une raison valable pour donner un autre réquisitoire ou jugement.
Mais par contre qu'ils ne soient pas non plus obligés d'obéir au doigt et à l'œil aux dits officiers, de toutes façons quand on y réfléchis la seule chose qui pourrait induire un désaccord des deux parties c'est la cohérence avec la charte du juge.

Si l'on donne un veto aux acteurs judiciaires par rapport à la charte du juge il n'y a donc plus de soucis puisqu'ils n'auront pas franchement de raisons concrètes d'aller contre les officiers.
Puisqu'il y aura de toutes façons discutions et débats entre juristes et officiers tout le long de la procédure je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas d'accord au final...

Quand au droit d'appel, si l'affaire est porté devant les tribunaux le droit sera automatique, si elle reste interne à l'Ost ça ne changera rien puisque de toutes façons aucune sanction In Gratibus n'y sera donnée, l'Appel serait donc inutile.
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Walan

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 13:40

Citation :
Je pense qu'il faut écrire l'article de manière à ce que les acteurs soient TENUS d'écouter et de tenir compte des demandes des officiers de l'Ost et donc qu'il leur faille une raison valable pour donner un autre réquisitoire ou jugement.
Mais par contre qu'ils ne soient pas non plus obligés d'obéir au doigt et à l'œil aux dits officiers, de toutes façons quand on y réfléchis la seule chose qui pourrait induire un désaccord des deux parties c'est la cohérence avec la charte du juge.

Si l'on donne un veto aux acteurs judiciaires par rapport à la charte du juge il n'y a donc plus de soucis puisqu'ils n'auront pas franchement de raisons concrètes d'aller contre les officiers.
Ce qui est donc précisément ce que je dis, puisque le Juge devra valider une peine de type amende, prison ou mort (les peines IG), pour qu'elle soit conforme à nos lois et à la Charte du Juge.


Par contre que la Cour Martiale décide avant de la nature de sa sanction, ça ne me paraît pas bon. Normalement la Cour est censé déterminer la culpabilité, ou le degré de culpabilité, de l'accusé. Donc dire avant toute chose si elle sanctionnera "légèrement" (traitement uniquement par la CM) ou "fortement" (procès IG) c'est quand même un peu mettre la charrue avant les bœufs.

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Sacha

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 13:52

Kernos a écrit:

Nullement à dessein, car cela revient à la même chose pour moi, la Cour Martiale lance une procédure interne, puis demande un procès par la Justice ducale... cela en fait des procédures à répétition... cela ressemble fort à deux "procès" pour les mêmes faits, par deux instances du même degré, même si on peut trouver des subtilités pour dire "mais la cour martiale n'est pas une juridiction civile ou même pas une vraie juridiction" cela reste une juridiction de prime instance et si ce n'est pas une juridiction, elle n'a aucun aucun jugement à rendre.

En fait, je ne comprends pas bien pourquoi ce serait lancer deux procès. N'est ce pas ce qu'il se fait déjà lors d'une procédure en place publique ? L'In Gratibus et la publique sont lancées ensembles non ? Pourquoi ne pas faire la même chose ? A cela vous ajoutez un concept de "coopération judiciaire" entre la cour martiale et la cours de justice, donc le juge et le proc ont un droit de regard sur le déroulement du procés et en cas de dépassement des peines, ils peuvent recadrer.

Parce que comme vient de le dire le Vicomte d'Ancelle, la solution que vous proposez ne pourrait prendre place qu'en anticipant le verdict, et là on pourrait franchement dire qu'une procédure ne sert à rien vu que tout est joué d'avance.


Sans compter que si de nouveaux éléments atténuent la culpabilité de la personne poursuivie... on relaxe au tribunal civil et on lance une procédure à la cours martiale ? Là pour le coup, ce serait franchement juger une personne deux fois pour les mêmes faits.
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Terwagne

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 14:03

Citation :
Quand au droit d'appel, si l'affaire est porté devant les tribunaux le droit sera automatique, si elle reste interne à l'Ost ça ne changera rien puisque de toutes façons aucune sanction In Gratibus n'y sera donnée, l'Appel serait donc inutile.

Et pour des peines RP cela ne vous choque pas qu'on ne puisse en aucun cas faire appel, vous?
Moi j'ai vraiment du mal avec ça. On fait quoi en cas d'abus de pouvoir? De deux jugements pour des mêmes faits mais avec des sanctions à l'antipode l'une de l'autre, par exemple?
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Thiberian
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 14:24

Parce qu'il n'y a rien d'existant pour mesurer les peines RP comme la charte du juge pour les peines IG tout simplement, personne n'est en mesure de dire quel est leur maximum, quelle limite il ne faut pas dépasser, etc...

Après il faut aussi se dire que quand on entre dans l'Ost, on prête serment et on en accepte le règlement...personne n'y est forcé.

Sinon Sacha n'a pas tord...on fais la même chose avec les procès publics, il suffit de les voir de même manière.
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Kernos

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 14:39

Pour vous répondre Demoiselle Sacha, la différence vient du fait que le procès lancé In Gratibus et celui Res Parendo ne sont pas deux procès différents mais une seule et même action judiciaire revêtant deux aspects mais lancée en même temps, par une même entité judiciaire et reprenant les mêmes paroles [en gros l'IG sert de minutes au procès RP, même lieu, même date, mais retranscrit dans deux endroits différents], contrairement à la proposition faites de lancer un procès "militaire" et un procès "civil" de concert, où se sont deux entités distinctes qui entrent en scène: la Cour Martiale et la Cour de Justice ducale... ce qui n'est pas la même chose.

Spoiler:

Et non, il ne s'agit pas non plus d'avoir un verdict avant l'heure si la procédure est respectée:
- la Cour martiale étudie l'affaire et porte plainte comme le ferait une institution ou un particulier auprès de la Justice
- le Procureur étudie les pièces du dossier et lance la procédure si les pièces sont recevables en fonction de la faute et selon le chef correspondant dans le droit militaire (cf. proposition faites plus haut)
- le procès se déroule comme un procès normal avec audition des témoins, présentations des pièces ect...
- le réquisitoire est étudié en compagnie de la CM pour ce qui est point de droit militaire
- le Juge rend son verdict après avoir suivi la procédure, entendu les témoignages, etc... comme un procès normal
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 14:44

Kernos a écrit:
Pour vous répondre Demoiselle Sacha, la différence vient du fait que le procès lancé In Gratibus et celui Res Parendo ne sont pas deux procès différents mais une seule et même action judiciaire revêtant deux aspects mais lancée en même temps, par une même entité judiciaire et reprenant les mêmes paroles [en gros l'IG sert de minutes au procès RP, même lieu, même date, mais retranscrit dans deux endroits différents], contrairement à la proposition faites de lancer un procès "militaire" et un procès "civil" de concert, où se sont deux entités distinctes qui entrent en scène: la Cour Martiale et la Cour de Justice ducale... ce qui n'est pas la même chose.

D'ou mon ajout d'un principe de coopération judiciaire.

Dans les cj à l'heure actuelle, nous faisons lecture de réquisitoires et de verdict écrit par d'autres et avec des lois qui ne sont pas toujours les mêmes que les notres.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 14:56

A mon sens, ce n'est pas du tout la même chose. Dans le cas des CJ, la cour de justice souveraine lançant le procès sert d'intermédiaire à l'autre cour souveraine, mais il n'y a qu'un seul procès et une seule juridiction qui entre en oeuvre dans cette action judiciaire, or dans le cas de votre proposition,où il s'agit d'une juridiction souveraine qui se soumet à une juridiction dont la légitimité (judiciaire j'entends) est des plus discutables.

Pour ma part, c'est le principe même de "juridiction militaire" et de "cour de justice militaire" qui me pose problème et que je remets en cause, partant du principe qu'il n'existe que trois juridictions en notre royaume: la justice d'Eglise, la justice nobiliaire et la justice commune (royale et provinciale qui découle de la même source, la Couronne de France).
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 18:25

On notera que dans l'article de la Chancellerie cité il n'est à aucun moment précisé que les deux procès doivent coïncider comme vous l'entendez, à savoir que le procès en place publique (RP) doit être mené par les mêmes personnes que le procès à la cour (IG), il est juste indiqué que cette dernière sert de minutes à la première.
Il serait ainsi parfaitement possible que les copies du procès "en place publique" (RP) soient celles des discussions de la Cour Martiale. Et donc que comme le précise Sacha cela suive exactement le même principe qu'une coopération judiciaire.
Principe qui est également le même que pour les procès ecclésiastiques dans certaines circonstances et pourtant ne vous choque absolument pas :
Concordat a écrit:
- Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.

Le fait qu'il y ait trois sortes de justice (du moins, parait-il, mais j'aimerai bien voir les textes qui l'imposent) n'empêche en rien que plusieurs instances puissent rendre celles-ci. La preuve en est que la justice commune peut être rendue -et différemment qui plus est !- par chaque tribunal des provinces du Royaume de France, alors qu'il ne s'agit selon vous que d'une unique juridiction.
En conséquence et même si l'on suit ce principe, la "justice militaire" n'est qu'une part de la justice commune s'appliquant à une certaine partie de la population (tout comme les arrêtés municipaux ne concernent que les habitants d'une ville, par exemple, ou tout comme la justice dauphinoise est une partie de la justice commune du royaume de France ne s'appliquant qu'aux personnes en Lyonnais-Dauphiné), et appliquée par une cour particulière, la cour martiale, ayant légalement toutes les compétences pour le faire.
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