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 La Cour Martiale encore et toujours...

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Kernos

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Oct 2010 - 19:35

L'article de la Chancellerie explique la manière dont cela doit être mené pour être valide juridiquement, et je le comprends comme le fait que le procès RP doit être identique à celui qui sera recopié en cour de justice, comme nous l'avons fait par le passé lors de procès publics précédents. C'est d'ailleurs ce que j'ai expliqué précédemment avant de citer ce texte.

Maintenant, le reste n'est qu'interprétation basée sur l'étude des lois de notre royaume, la coutume ancestrale ayant court en matière de justice et étude du droit canon, tu es en droit de penser qu'elle est mauvaise ou fausse, mais cela reste un point de vue parmi tant d'autres:
- La Justice d'Eglise est compétente dans toutes les violations du Dogme, des doctrines et du Droit Canon de l’Église Aristotélicienne, Universelle et Romaine. Elle se prononce sur l’orthodoxie des actes qu’elle est amenée à juger. (Droit Canon et Concordat de Paris)
- La Justice Nobiliaire ou héraldique, qui juge de toutes les dérogeances ou manquements au vivre noblement et aux règles héraldiques (Codex Levan)
- "Le roy est source et fontaine de justice en son royaume", en somme que Sa Majesté est source de tout pouvoir en ce royaume et que les Régnant exerce la justice par délégation de son pouvoir sur les terres qui leurs sont confiées, qu'eux même délèguent aux Juges qui ont donc le pouvoir de rendre justice sur ledit territoire en son entier et donc reconnu comme les seuls habilités à rendre la justice... ce que l'on pourrait donc surnommer la justice commune, qui est valable pour tous, excepté les cas relevant des autres juridictions reconnues par le Droit royal. (condense des lois royales)

De là vient cette conception de l'existence de trois juridiction, faisant écho à la charte du royaume de France proclamant l'existence de trois Etat: clergé, noblesse et roture.

J'ajouterai que tu te trompes sur quelques détails:
- il y a ce qu'on appelle des juridictions où l'on juge les fautes commises dans un domaine ou les personnes bénéficiant d'un statut particulier et reconnu qui sont jugées, c'est ce qui se passe avec les juridictions héraldique et ecclésiastique;
- il y a ce qu'on appelle des juridictions territoriales, s'occupant des délits ou crimes commis sur un lieu et en fonction des lois particulières de ce lieu, comme les tribunaux de prime instance, que l'on nomme aussi tribunaux provinciaux... petite rectification d'ailleurs les arrêtés ne concernent pas les personnes habitant dans la ville concernée mais les personnes s'y trouvant, ainsi une personne habitant Die mais de passage à Briançon sera soumise aux arrêtés municipaux de Briançon mais non de Die, tout en étant soumise aux lois ducales du Lyonnais-Dauphiné mais aussi aux lois royales qui ont prééminence sur toutes les autres lois citées... Et cette même loi royale institue le principe de bonne justice qui veut que seul un Juge est habilité à rendre justice et peine d'ordre judiciaire, excepté pour les cas de justice d'Eglise ou de justice héraldique.

Mais je vais m'arrêter là car je risque de me répéter encore une fois: pour moi, la justice militaire est une aberration juridique et une insulte au principe de bonne justice... je crois qu'on aura fini par le comprendre.

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Thiberian
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 18:51

Bon pour en revenir à ce sujet qui traine un peu trop...j'aimerais revenir sur la proposition de Walan et la modifier un peu pour voir.
Ainsi que les sanctions maximales qui n'étaient plus adaptées du coup.



Citation :
V.3 : Des Crimes
Les crimes constituant des chefs d'accusation devant la Cour Martiale sont définis ci-après et assortis de leur sanction maximale.
Lors d'un manquement, l'officier général, l'officier supérieur adjoint et la commission concernés doivent débattre dans un premier temps pour faire un choix :

  • Soit l'accusé passe devant la Cour Martiale : les Officiers auront alors toute autorité quand au verdict et la peine infligeable mais seront limités à des peines Res Parendo (RP) et au peines maximales indiquées ci-dessous.

  • Soit les Officiers portent plainte devant les instances civiles : les Officiers aurons alors un simple rôle de débat et de conseil avec les acteurs juridiques du duché mais seuls ces derniers prendrons les décisions même s'ils seront tenus de prendre en compte l'avis des Officiers.
    Le verdict quand à lui sera délivré par le Juge du Lyonnais-Dauphiné dans le respect de la Charte du Juge pour les peines In Gratibus (IG) et ne sera pas soumis au sanction maximale définies ci-dessous.




Dans le cas où les Officiers de le Cour Martiale décideraient qu'une affaire doive passer devant les tribunaux du Lyonnais-Dauphiné, le chef d'inculpation indiqué entre parenthèses devra être retenu par la justice civile.


V.3.a : Violation de la Charte des gens d'armes (Trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison suivant la gravité du cas)
Toute violation de la charte des gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné (Livre II du présent corpus) non prévue ci-après pourra être étudiée par la Cour.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Trahison.

V.3.b : Désertion (Trahison)
La désertion est l'abandon non autorisé du service.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Haute Trahison.

V.3.c : Insubordination (Trouble à l'ordre public)
L'insubordination est la contestation de l'autorité d'un supérieur, hors des procédures prévues à cet effet.

Insubordination mineure (contestation, critique outrancière) : corvées
Insubordination majeure (injures directes, provocation, ...) : 1 jour de pilori ou 30 coups de fouet.

V.3.d : Manquement au devoir (Trouble à l'ordre publique)
Le manquement au devoir est l'abandon non autorisé d'une mission avant son accomplissement.

En temps de paix : suspension de solde.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Trahison.

V.3.e : Dégradation du matériel (Trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison suivant la gravité des cas)
La dégradation de matériel est la vente, l'usage non autorisé, ou tout détournement, du matériel ducal fourni aux soldats.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Trahison.

V.3.f : Mutinerie (Haute trahison)
La mutinerie est l'agression physique de tout supérieur, ou tout abandon de poste assorti de violence envers un quelconque gens d'arme des Compagnies d'Ordonnance, ou tout obstacle volontaire et délibéré mis au fonctionnement des Compagnies d'Ordonnance.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Haute Trahison.

V.3.g : Intelligence avec des puissances étrangères (Haute trahison)
L'intelligence avec des puissances étrangères (ou espionnage) est la fourniture à toute province ou ordre étranger au Lyonnais-Dauphiné de toute information concernant le nombre, la position, les moyens, l'identité ou les projets de quelque partie que ce soit de ses Compagnies d'Ordonnance.

Plainte devant la cour civile pour Haute Trahison.


Dernière édition par Thiberian le Jeu 21 Oct 2010 - 22:31, édité 1 fois
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Kernos

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 21:39

Citation :
* Soit les Officiers portent plainte devant les instances civiles : les Officiers aurons alors un simple rôle de débat et de conseil avec les acteurs juridiques du Kuni mais seuls ces derniers prendrons les décisions même s'ils seront tenus de prendre en compte l'avis des Officiers.
Le verdict quand à lui sera délivré par le Juge du Lyonnais-Dauphiné dans le respect de la Charte du Juge pour les peines In Gratibus (IG) et ne sera pas soumis au sanction maximale définies ci-dessous.

J'ignore ce que c'est un "kuni" mais je pense qu'il y a confusion de langue et de pays, Gouverneur. Pour le reste, je pense que cela manque cruellement de définition pour ce qui concerne les différentes fautes, trop en tout cas pour qu'un juge puisse se faire une opinion et surtout défendre son verdict en face de juriste de la cour d'appel. Mieux faudrait préciser les définitions, ou bien les inclure directement dans le coutumier pour éviter les flottements juridiques.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 22:33

[Mdr c'est ça de jouer à deux jeux à la foi...j'ai copié le mauvais mot xD]

Que veux tu dire Kernos ? Tu pense que les définitions de chaque crimes ne sont pas assez précises ?
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 23:31

Ah le Gouverneur est en manque ! Kernos je t'expliquerai un jour ce qu'est le kuni Razz
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Kernos

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 1:09

[J'avais remarqué Wink]

Oui, si je me suis penché longtemps sur chaque cas pour les réécrire dans la proposition du "Droit militaire" c'est pour bien éviter les risques de flous et de mauvaises interprétations qui pourraient en être faits et donc aboutir à l'application d'une mauvaise justice et de contestation des sentences. En matière de justice, le manque de précision est le pire ennemi.

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 1:33

Ceci dit je pense quand même que cette organisation serait mieux et plus claire, alors on pourrait simplement adapter tes définitions non ?
Parce que tel que décrit ici il est impossible de se tromper dans la procédure.
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Walan

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 10:55

Citation :
Lors d'un manquement, l'officier général, l'officier supérieur adjoint et la commission concernés doivent débattre dans un premier temps pour faire un choix :

* Soit l'accusé passe devant la Cour Martiale : les Officiers auront alors toute autorité quand au verdict et la peine infligeable mais seront limités à des peines Res Parendo (RP) et au peines maximales indiquées ci-dessous.

* Soit les Officiers portent plainte devant les instances civiles : les Officiers aurons alors un simple rôle de débat et de conseil avec les acteurs juridiques du duché mais seuls ces derniers prendrons les décisions même s'ils seront tenus de prendre en compte l'avis des Officiers.
Le verdict quand à lui sera délivré par le Juge du Lyonnais-Dauphiné dans le respect de la Charte du Juge pour les peines In Gratibus (IG) et ne sera pas soumis au sanction maximale définies ci-dessous.
Je reste contre ça et ce n'est certainement pas moi qui l'ai proposé.

Faire ça, c'est juste demander à la Cour de rendre un verdict avant même le jugement.
Je maintiens le fait que pour moi l'alternative est la suivante :
- soit la Cour Martiale rend un jugement n'ayant pas à être validé par le juge (peine RP quoi)
- soit la Cour Martiale rend un jugement avec une peine d'amende, de privation de liberté, etc (peine devant être faite IG). Dans ce cas, un procès (IG) a lieu où le juge doit déterminé non pas la culpabilité ou non mais l'adéquation de la peine avec les lois dauphinoises d'une part, et la charte du Juge d'autre part.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 12:34

Le soucis c'est que tu veux tout Walan et c'est pas possible, un Juge ne doit EN AUCUN CAS être influencé dans son jugement et nous ne devons donc pas le saisir pour infliger une quelconque sanction.
Un procès est un procès à part entière je ne vois pas pourquoi il faudrait tenir et une Cour Martiale et un procès In Gratibus...c'est totalement idiot et une perte de temps monumentale pour l'officier Général en charge finalement.
Et faire perdre du temps à un officier Général est un acte irresponsable surtout si au final le Juge rend le verdict qu'il veux et que la procédure aura été parfaitement inutile.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 15:44

Thiberian a écrit:
Le soucis c'est que tu veux tout Walan et c'est pas possible, un Juge ne doit EN AUCUN CAS être influencé dans son jugement et nous ne devons donc pas le saisir pour infliger une quelconque sanction.
Je ne veux pas tout, je veux d'une part qu'on arrête de tenter de nous faire croire que pour des raisons complétement oiseuses la commission d'une cour martiale est moins apte à exercer la justice qu'un juge (parce qu'excusez moi, mais combien de Juge du Lyonnais-Dauphiné avaient la moindre expérience de la justice avant d'être catapultés à ce poste pour des raisons purement politiques ?), et d'autre part qu'on comprenne qu'il est encore plus injuste que ce qui existe actuellement que de faire une procédure qui consistera à faire un premier "faux procès" pour dire "bon, lui on a pas encore tout le dossier, on a pas son témoignage et les autres, on l'a pas écouté mais on pense qu'il va être suffisamment coupable pour être envoyé en procès civil. Lui par contre on l'aime bien, donc on va juste le faire passer devant la Cour Martiale".

De plus, un Juge peut tout à fait être influencé dans son "jugement" (à quoi servent les témoignages et les avocats si ce n'est à chercher à influencer le juge dans un sens ou l'autre ?), surtout lorsqu'il ne s'agit justement pas de lui faire faire un jugement mais une validation de jugement :
Citation :
Article 1.b
Par exception, certains tribunaux spéciaux peuvent rendre des décisions de justice. Il en est ainsi de la cour martiale de l’Ost et des juridictions ecclésiastiques, pour les personnes relevant de leurs compétences.

[...]

Article 1.d
Toutes les décisions des juridictions spéciales doivent être validées par le juge en cas de condamnation à des peines pécuniaires ou privatives de liberté. Le juge dispose du droit de vérifier leur conformité à la charte des juges et aux lois. S’il considère que la peine prononcée est illégale, il peut refuser de la valider. Par contre, le juge ne dispose d’aucun contrôle en matière d’opportunité sur les peines et sur leur quantum tant que celui-ci est conforme au droit.
De la même manière, et même s'il n'a cette fois pas d'obligation à le faire, le Juge est très fortement incité à suivre l'avis du jury lors des procès publics.


Et puis au passage, venir me dire que le juge ne doit en aucun cas être influencé dans son jugement quand ta propre proposition contient ceci : "les Officiers aurons alors un simple rôle de débat et de conseil avec les acteurs juridiques du duché mais seuls ces derniers prendrons les décisions même s'ils seront tenus de prendre en compte l'avis des Officiers" ...
Il faudra m'expliquer comment un juge tenu de prendre en compte l'avis des officiers n'est pas influencé dans son jugement.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 15:51

Quand je parle d'influence c'est de les contraindre à rendre un jugement qui n'est pas le leur Walan...rien d'autre.
Réquisitoires et plaidoiries font partie intégrante de la procédure et c'est donc sensiblement différent tu m'excuseras.

J'aimerais avoir l'avis des autres conseillers par ici...
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Kernos

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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 17:25

Personnellement, je n'ai pas changé d'avis, la discipline aux militaires, la Justice au Juge.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 19:22

Pour ma part je préfére que les affaires internes a l'Ost restent a l'Ost.
Que la cour de justice par le biais d'une coopération se contente d'afficher le jugement.
Si celui ci est asser grave pour le justifier.
Mais il suffit de sortir de leurs contextes, les différents liés au commandement au sein de l'Ost.
ou dans d'autre cas ne pas faire affaire d'état des affaires privatives.
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MessageSujet: Re: La Cour Martiale encore et toujours...   La Cour Martiale encore et toujours... - Page 3 Icon_minitime

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