Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"

Où en est-on sur ce sujet ?
- On renomme et réduit les accès au conseil de guerre militaire ?
Ou bien,
- On distribue les mêmes trousseaux de clefs à tous ceux qui œuvrent au sein du Conseil de guerre ducal pour la sécurité du Duché ?

Il semblerait que ce sujet de rapprochement Prévôté-Ost ou de traitement de l'Ost au même niveau que la Prévôté ne vous intéresse plus. Me tromperais-je ?

Ben ma foi si notre argumentation n'a pas suffit à faire distribuer des accès équitable il nous faudra voir au prochain mandat.

Je me demande s'il faudrait un vote pour ça, je dirais que non...enfin tout dépend s'il faut modifier le Corpus en fait...

Vu qu'il s'agit de réorganiser entièrement les accès et le rôle de certaines instances, c'est fort probable.

Nombre de messages : 3995 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 01/02/2009

Personnellement je n'y vois aucun intérêt moi d'obtenir les accès à la Prévôté.

Le Prévôt a déjà ses accès à Grenoble, si l'on souhaite obtenir une information quelconque, il suffit de le faire quérir et en discuter avec lui. Pas besoin d'aller épier une institution où il ne s'y passe aucune discussion sur la sécurité du Duché, bien qu'ils soient tout de même acteurs.

Nombre de messages : 1235 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 26/12/2009

Moi ce qui me gêne, c'est le manque d'équité. Si c'est ouvert dans un sens alors ce doit-être de même dans l'autre. De plus, ne pas seulement penser aux acteurs du moment et peut-être au suivant. Enfin, tu me diras, à eux d'envisager le sujet en temps voulut et pas faut non plus.

Lorsque le prévôt se rend à Grenoble au conseil de guerre, il va pas faire le tour des garnisons.
Quand on va au conseil de guerre c'est pour parler des COLDs, de la sécurité du Duché, tout sa quoi...
A la prévôté on traite de quoi?
Des dossiers, c'est une extension du tribunal si on veut d'où la présence du procureur en nos murs d'ailleurs.
Pour la douane il y a une pièce qui y est entièrement dédiée normalement, à moins que cela ait changé, à Grenoble, et je vois pas ce qu'apporterais au GML d'avoir accès à une douane préhistorique présente en prévôté seulement pour que la "vraie" douane puisse faire son travail.
De plus les rapports de la prévôté sont les mêmes que ceux des soldats alors le GML n'a qu'à faire le tour de ses garnisons...

Maintenant les clefs du conseil de guerre sont attribuées ainsi et parce que c'est notre passé toussa qui a finit par définir le conseil de guerre comme une institution de l'ost, on remet en cause ce qu'il est devenu, soit autre chose que ce qui est ancré dans certains esprits...
Sa fait partit de la coutume, tout comme le connétable n'a jamais eut accès aux locaux de la prévôté, car fort heureusement il a eut jusqu'à maintenant (et j'espère qu'il continuera) assez confiance dans les rapports du Prévôt pour attribuer les soldes demandées sans les remettre en question.

Nombre de messages : 1235 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 26/12/2009

Personnellement cela ne changerais en rien mon existence, juste que je trouve logique les équités, quelle qu'elles soit, mais si cela est grandement inutile, soit.

Invité

Erreur de penser que le conseil de guerre est une institution de l'Ost parce que c'est une coutume du passé. Le conseil de guerre est une institution de l'Ost parce qu'on l'a décidé ainsi lorsque cela a été créé.Ce sont toutes les personnes qui se sont succédées dans les plus hautes sphères qui ont déformé l'usage en souhaitant faire du conseil de guerre un conseil des Cold comme celui dans lequel on est.

Plume tu dis ne pas voir l'utilité du GML à la prévôté, moi je vais te rétorquer que je ne vois pas l'utilité du GO au conseil de guerre simplement parce que le conseil de guerre est une institution représentant l'Ost et que par souci de coopération avec les autres institutions assurant la protection du Duché, le Prévôt et le Major des CN ont accès. Le GO non, ou alors oui en cas de problème de la part du Prévôt qui est absent ou ne peut pas assurer pleinement ses tâches, là pourquoi pas pendant ce temps là vu que le GO seconde le prévôt.

Qui plus est le connétable devrait avoir accès à la prévôté ne serait ce que sans droit de parole, par simple "tranquilité" d'esprit selon moi c'est cohérent et d'une extrème logique, n'attendons pas d'avoir un mauvais prévôt pour se rendre compte qu'on devrait peut-être laisser le connétable jeter un œil.

Plumedange a écrit:: Pour la douane il y a une pièce qui y est entièrement dédiée normalement, à moins que cela ait changé, à Grenoble, et je vois pas ce qu'apporterais au GML d'avoir accès à une douane préhistorique présente en prévôté seulement pour que la "vraie" douane puisse faire son travail.
De plus les rapports de la prévôté sont les mêmes que ceux des soldats alors le GML n'a qu'à faire le tour de ses garnisons...

Le GML demandait l'accès à la douane de la prévôté, donc là ou les agents font leur rapport, afin de pouvoir récupérer les listes qui ne sont pas encore déposée en garnison ainsi que les événements si je ne suis pas en mesure de lui fournir à temps

Et je précise avant d'avoir des remarques désobligeantes sur le fait que les soldats ne font pas leur rapport que l'Ost c'est mal et tout et tout.... Les événements les soldats en ont pas sauf si ils ont défendu logique...Alors qu'à la prévôté ont à des événements dans toutes les villes chaques jours enfin en théorie. Et pour les listes villageois il est vrai qu'elles sont plus souvent présente et à une heure raisonnable dans les rapports des soldats que dans ceux de la prévôté.

Ensuite je suis tout comme Milyena pour l'équité on parle sans cesse de rapprochement entre Ost et Prévôté je trouve donc logique que si "les hauts gradés" de la prévôté ont accés au conseil de guerre et bien les "hauts gradés" de l'Ost doivent avoir la même à la prévôté

Hé bien Dédé je suis tout à fait d'accord avec toi bizarrement sur le point du GO.

Pour moi si il a tout à fait le droit d'être là pour donner son avis sur les points de la Prévôté il n'a rien à faire au conseil de guerre.
Le prévôt est là pour représenter la prévôté et tout comme le GML n'a pas à venir se balader dans les salles de la prévôté, le GO n'en a pas plus le droit dans les locaux de l'OST, au moins nous sommes d'accord sur ce point.

Pour le point que tu met en avant Vaness il avait à l'époque été soulevé par Lady qui voulait avoir accès à cette partie là, mais comme dit plus haut, la douane est ancrée dans la prévôté et par conséquent ouvrir ses locaux donne accès à toute la prévôté.

Je serais plus pour que l'on crée comme cela avait été proposé à une période un lieu dédié aux rapports de douane Prévôté/Ost confondus.
L'autre solution trouvée était de déposer les rapports de tous les agents dans le salon bleu que le maistre des correspondances (si y a toujours, je suis plus moi) les récupères.

Pour le connétable je comprend toujours pas l'utilité d'avoir accès au travail des agents, mais sûrement la blondeur excusez moi.

Le salon bleu existe toujours et je relai là haut les informations nécessaires. Cependant je suis contre le fait de multiplier les intermédiaires. Je suis bien placé pour savoir à quel point c'est gênant et stressant de devoir attendre sur d'autres personnes pour obtenir les informations nécessaires à notre travail vu que je passes un temps fou à courir après les gens pour obtenir événements, listes villageois et recensement

Oula je ne veux pas multiplier les intermédiaires.
Au contraire j'ai proposé de les conserver en l'état ou de les réunir.

Je pense qu'il serait plus intéressant de réunir les rapports de douane Ost/prévôté dans les mêmes locaux, réservés essentiellement à la douane.
De plus cela éviterais la chose qu'il y a en ce moment soit deux rapports quasiment identiques en deux lieux différents. (Grenoble et Lyon)
Chose qui sera probablement mise en place d'ailleurs avec l'autorisation du cumul ost/prévôté sur lequel le capitaine et moi-même allons activement plancher.

IL me semble que les alternatives sont assez bien définies dans les propos du CM Walan.

Quant au fait que le Connétable ait accès à la Prévôté, cela me parait aller de soi. C'est tout de même lui qui est responsable des payements au sein des COLD, même si dans un soucis d'efficacité, il est aidé par des agents de l'Ost (intendants et fourriers) et de la prévôté. Lui refuser l'accès serait, si l'on veut être cohérent et équitable lui signer une exclusion du conseil de guerre de l'Ost.

Je ne suis peut être pas aussi vieille que vous, mais aussi loin que remonte mes souvenirs le connétable n'a jamais eut accès aux locaux de la prévôté.
Pourquoi aujourd'hui, au bout de plusieurs années on vient dire en ce lieu qu'il doit avoir les clefs?

C'est une fonction de l'ost le connétable, il est définit comme tel par le coutumier et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle un agent de la prévôté ne peut pas cumuler les deux fonctions comme il ne peut cumuler celle de capitaine.

Alors pourquoi aujourd'hui vous voulez en faire un élément de la prévôté aussi?

Voilà ou mon esprit bloque et si quelqu'un veut répondre à ses interrogations qu'il ne se gêne pas.

Ben si tu veux réduire les intermédiaires alors autant me donner un accès aux rapports des maréchaux.

Il y a deux personnes qui s'en servent, le maitre douanier et le GML, le premier pour la douane et le second pour les ordres.
Jusqu'à présent c'est Vanes qui me les transmettait, sauf qu'il arrive qu'elle ne soit pas là et là je suis obligé de faire sans.

Vous pouvez me donner qu'un simple droit de vision, et le réduire si ça vous chante aux rapports il n'y a que ça qui m'intéresse à la prévôté.

Je ne parle même pas d'équité et cette aberration que j'ai découvert, que le capitaine et le connétable n'ont pas accès à la prévôté, alors que TOUS les conseillers ducaux on accès à l'Ost.
Et dire qu'on nous a fait tout un plat avec le conseil du capitaine ...

Cela fait bien longtemps que c'est ainsi...
Si vous tombez des nues je ne comprend pas, car ce genre de discussions n'est pas réellement une nouveauté par ici.

Je ne puis limiter les droits de vision, d'où ma proposition de créer un lieu commun de douane, pourquoi cet aspect de mes propos n'est pas repris?
De toute façon, vous aurez accès à ses rapports et je vais en parler avec le capitaine.
Il me semble qu'ici on ne traite pas des clefs de la prévôté qui a mon sens sont bien données, le soucis est réellement du côté du conseil de guerre qui donne effectivement trop de clefs.

Il serait bon de réellement se pencher sur cela et de ne pas s'éparpiller sur des points qui n'apportent vraiment rien...
Parce que si l'on part comme sa on n'a plus qu'a donner les clefs à tout les conseillers partout, ce qui ne serait pas logique non plus.

Citation :: I.1.c : Contrôle par le Conseil Ducal
Les Conseillers Ducaux ont accès aux différentes instances des Compagnies d'Ordonnance en tant qu’observateurs mais sans droit d’intervention dans les débats, hors les Conseillers ayant autorité sur les Compagnies.

Tous les conseillers ducaux devraient effectivement avoir droit de vision à la prévôté, et si ce n'est pas déjà le cas c'est à rectifier au plus vite (par le Gouverneur ou son Premier Conseiller, pas par le Prévôt). Et il est bien question d'un droit de vision uniquement, ce qui ne changera en rien la façon de fonctionner de la Prévôté, à moins qu'elle n'ait des choses à cacher aux conseillers ducaux.
Et quand bien même tous les conseillers ducaux n'auraient pas accès à la prévôté (ce qui n'en demeurerait pas moins contraire à la loi), les conseillers "officiers généraux" (Capitaine, Prévôt, Connétable) devraient avoir un accès également en parole, puisqu'ils peuvent être amené à intervenir là bas (en vertu du "chacun gère le corps qui lui est propre sans prééminence mais peut intervenir sur un autre corps pour assurer le bon fonctionnement du service").

Que cela fasse bien longtemps ou pas n'importe pas, ce n'est pas parce qu'il y a des meurtriers et des voleurs depuis longtemps que ça justifie de ne pas respecter la loi interdisant les meurtres et les vols..

Le connétable quant à lui n'est absolument pas "un poste de l'ost", c'est un poste des compagnies d'ordonnance et il a toujours eut pour rôle de s'occuper de l'ensemble de celles-ci :

Citation :: III.3.a Définition
Le Corps de Ravitaillement regroupe sous l’autorité du Connétable l'ensemble des services pourvoyant aux besoins des Compagnies d'Ordonnance : recrutement de gens d'armes, solde, armement.
Il agit en coopération avec le Corps de Bataille et la Prévôté, qui doivent lui fournir toutes les informations nécessaires à l’exécution pleine et entière de sa mission, et avec les instances économiques ducales.

Le fait que l'on croit que la prévôté ne dépend pas de lui est simplement dû à deux choses : d'une part une grosse différence en nombre d'effectifs et de volume de solde, ce qui fait que la plupart des soldes étant versées aux plus nombreux soldats, on pense que le connétable s'occupe surtout de l'ost ; d'autre part une différence dans les procédures, puisque l'essentiel des soldes des agents de prévôtés est versée via les salaires de maréchaux par les prévôt (qui a néanmoins besoin de l'aval du connétable puisque c'est lui qui décide du montant attribué) alors que pour l'ost il faut passer par des mandats, etc etc.
Une autre raison tient également au fait qu'un certain nombre de connétables (de plus en plus) passé n'ont eut pas conscience du fait qu'ils n'étaient pas juste des distributeurs devant donner tout ce que le prévôt ou le capitaine demandaient mais des gestionnaires devant gérer tout l'aspect financier des COLD en étroite collaboration avec le Bailli et le CaC. Et donc participer fortement aux discussions de défenses également, pour dire : "non ça on ne peut pas faire ça coûte trop cher", "oui on a assez de crédits pour se permettre ça", etc etc.

Nombre de messages : 3995 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 01/02/2009

Donner le droit de vue ou le droit de parole juste par mesure d'équité, je trouve ça ridicule. Comme dit précédemment, le Prévôt peut venir s'il y a interrogation sur demande au Conseil de Guerre et répondre à toute question.

Pour ce qui est du GO au Conseil de Guerre, de toute façon elle a accès à l'office des COLD à Lyon, donc toutes les discussions au CdG importantes elle les aura ici. Alors pourquoi lui ôter ses droits ?

Maintenant qu'est ce que vous allez faire en Prévôté ? Surveiller le travail du Prévôt ? Mouais moi je ne suis pas chaud du tout.

Vous voulez un droit de regard, on cumule Ost et Prévôté, ou alors on modifie le Corpus en plaçant que le GML est également un agent de la Prévôté, donc susceptible d'être demandé par le Prévôt. Et là il serait donc également sous la direction du Prévôt en cas de besoin.

Pour le cas du Connétable, je suis d'accord avec ce qui se dit, il devrait avoir accès à la Prévôté puisqu'il leur file leur argent au final. C'est qu'il est bien également acteur en Prévôté.

Attention, pour le GO, parlez-vous bien du "Conseil de guerre" militaire ou du "Conseil de guerre" des COLD ? Je pense que c'est là, la confusion que l'on souhaite lever. Sinon je ne comprends pas votre logique de donner au GO l'accès total à Grenoble et de refuser au GMdL l'accès en lecture à une partie de la prévôté.

Citation :: Donner le droit de vue ou le droit de parole juste par mesure d'équité, je trouve ça ridicule. Comme dit précédemment, le Prévôt peut venir s'il y a interrogation sur demande au Conseil de Guerre et répondre à toute question.

Pas plus ridicule que de donner l'accès du conseil de guerre au prévôt.

d'autant plus que tu dis

Citation :: Pour ce qui est du GO au Conseil de Guerre, de toute façon elle a accès à l'office des COLD à Lyon, donc toutes les discussions au CdG importantes elle les aura ici. Alors pourquoi lui ôter ses droits ?

Donc il est ou l'intérêt d'avoir accès au conseil de guerre pour le prévôt ou autres si les informations sont les mêmes qu'à l'office des COLD?

Citation :: Maintenant qu'est ce que vous allez faire en Prévôté ? Surveiller le travail du Prévôt ? Mouais moi je ne suis pas chaud du tout.

Je retourne la question le prévôt à des choses à cacher?

Citation :: Vous voulez un droit de regard, on cumule Ost et Prévôté, ou alors on modifie le Corpus en plaçant que le GML est également un agent de la Prévôté, donc susceptible d'être demandé par le Prévôt. Et là il serait donc également sous la direction du Prévôt en cas de besoin.

Comme dit plus haut le GML demande accès uniquement pour avoir les informations concernant la douane. Donc je ne vois pas pourquoi il serait sous les ordres du prévôts

Nombre de messages : 3995 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 01/02/2009

Tout simplement parce qu'il ne se passe rien en Prévôté d'utile au GML concernant la sécurité du Duché.

Si un tel changement est adopté, je le dis et répète, le GML sera également au même titre que le GO sous les ordres du prévôt au besoin de ce dernier.

_geoffroy_ a écrit:

Pour le cas du Connétable, je suis d'accord avec ce qui se dit, il devrait avoir accès à la Prévôté puisqu'il leur file leur argent au final. C'est qu'il est bien également acteur en Prévôté.

Le Connétable n'est normalement pas plus affilé à l'Ost qu'à la Prévôté donc moi aussi je pense que le Connétable doit avoir accès à la Prévôté.

Pour le GML, ça fait des années qu'il n'a pas accès à la prévôté. Je ne vois pas ça lui permettrait d'avoir quoi en plus...
Les douanes, il y a le salon bleu à Grenoble.

Dernière édition par vanesfagg le Jeu 21 Oct 2010 - 19:05, édité 1 fois

Euh... les raisons de la demande du GML ont été clairement expliquée

vanesfagg a écrit:: Le GML demandait l'accès à la douane de la prévôté, donc là ou les agents font leur rapport, afin de pouvoir récupérer les listes qui ne sont pas encore déposée en garnison ainsi que les événements si je ne suis pas en mesure de lui fournir à temps

Edit : et le GO n'est pas sous les ordres du capitaine il me semble

Comme Ka l'a signalé dans sa lettre, la douane était le moyen de lier la prévôté et l'ost, je vais donc œuvrer dans ce sens et créer un lieu commun pour les deux institutions qui ira de paire avec le cumul ost/prévoté sur lequel nous travaillons.

Je rappelle au cas ou que le sujet de cette discussion ne sont pas les locaux de la prévôté mais bien le conseil de guerre et je doute qu'une histoire de clefs d'un lieu ou il n'y a que des piles de parchemins soient le plus important que nous ayons à traiter.

Pour ma part j'ai un gros pavé à organiser que ce soit au niveau de la prévôté et de sa réorganisation ou encore que ce soit au niveau des colds et de la réunion des deux corps.

Je pense que l'histoire des clefs de la prévôté peut attendre un autre moment et surtout que vous ayez fini de parler du sujet: le conseil de guerre.

Pour finir j'ajouterais que donner les clefs de la prévôté au GML qui ne les à, au passage, jamais eut sa ne rentre pas dans mon optique de réunion des deux institutions que sont la prévôté et l'ost.

En ce qui concerne le GO je me suis déjà exprimée, il n'a, de mon point de vue, rien à faire au conseil de guerre.
Alors si vous trouvez qu'il est de trop retirez le, mais ne l'utilisez pas comme argument pour que le GML ait accès à la prévôté alors que je vous dit que je ne suis pas d'accord avec cette acquisition des clefs pour le GO...

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