Séparer Conseil de Guerre et "Conseil de Guerre"

C'est bien avec des si que vous basez toute votre argumentation qui est pour moi complètement bancale.

Disons que moi ça m'embête quand même que les gens de la prévôté aient à copier deux fois leur rapport, une fois pour la douane et une fois pour la prévôté.
Je suis plutôt partisan de la réduction de la paperasse et des lieux à visiter quotidiennement je pense que c'est pas le travail qui leur manque.

Citation :

Enfin, arrêtez de me parler du GO au conseil de guerre, du GML dans l'enceinte de la prévôté, il y a encore quelques mois le GO n'avait pas accès là bas et le GML n'a JAMAIS eut accès à la prévôté.
Thierry je ne l'ai croisé qu'à Grenoble et pourtant la douane existait déjà il n'a jamais eut besoin des clefs supplémentaires.

Ben faudrait peut être aussi arrêtez d'utiliser l'excuse "ça n'a jamais été fait donc pourquoi ça changerait"

Ca n'était peut être pas utile avant car la douane ne fonctionnait pas du tout de la même façon.

Avant on utilisait le lavabo pour récupérer les listes et c'est tout ce dont ont avait besoin. Donc besoin de personne d'autre pour obtenir les informations nécessaires si ce n'est une personne qui fasse le recensement de chaque ville

Maintenant on utilise uniquement les listes disponible en mairie et on analyse les événements (le lavabo n'étant utilisé que par moi pour travailler plu vite afin de voir les naturalisations et autres)

Citation :

Je préfère écrire à un SDL d'une ville pour avoir directement les informations qu'il me faut que de passer par le capitaine qui passe par le GML qui passe par le SDL...

A priori tu as bien compris le problème que pose les intermédiaires donc pourquoi tu ne comprends pas qu'il est plu simple pour le GML d'avoir un droit de lecture sur les rapports de la prévôté que de devoir passer par le prévôt ou le GO ou un autres agents? Comme je l'ai déjà dit, et oui j'ai tendance à devoir beaucoup me répéter ici, je passe moi même un temps fou à courir après les mésenge pour obtenir les informations dont j'ai besoin Geof peut en témoigner ainsi que grand nombre de personne de l'ost ou autres.. Pourquoi? Parce que je suis dépendante de minimum 7 autres personnes et que je dois attendre le bon vouloir ou la disponibilité des agents pour avoir leur rapports. Donc je pense que déjà là on a largement assez d'intermédiaire sans en plus avoir à ajouter le prévôt ou le GO

_geoffroy_ a écrit:

C'est bien avec des si que vous basez toute votre argumentation qui est pour moi complètement bancale.

Parce que tu crois que votre argumentation est meilleur moi je n'ai vu aucune raison à votre refus si ce n'est des "c'est comme ca et c'est tout" et des "ca n'a jamais été fait..."


Maintenant j'aimerais vraiment savoir pourquoi vous vous braquez à ce point concernant les accès à la prévôté?

Plumedange a écrit:

(Il faudrait créer un groupe avec seulement le droit de lecture sur la prévôté, dont je serais modo, que j'y ajoute les conseillers n'ayant pas droit de parole, autrement je ne puis rien faire)

[HRP : c'est absolument inutile de faire ça et ça ne ferait qu'alourdir le système en plus de le soumettre aux caprices divers et variés du modérateur. Il y a un groupe conseillers ducaux, les admins du forum n'ont qu'à donner les droits en lecture à ce groupe à la prévôté, point.]

Franchement, le spectacle que vous donnez est assez, non complétement en fait, pitoyable et démontre pour certains de très gros problèmes de compréhension du fonctionnement de nos institutions, à la fois en terme de fonctionnement réel et de fonctionnement comme il devrait être (légalement, ou en principe, etc).

Je rappelle la solution que j'ai proposée précédemment et qui peut constituer une troisième voies que les deux proposées par le gouverneur (enfin, disons que c'est un cloisonnement des accès en parole et une ouverture des accès en lecture) :

Citation :

Ce qui me semble possible et intéressant serait quelque chose du type suivant :

• On change la composition du "Conseil de Guerre", l'instance dirigeant l'ost, pour n'y laisser que Gouverneur, Capitaine, Connétable, (Prévôt ?), GML, Conseillers militaires, seigneur de la garde et maître douanier.
  De même, les autres corps des COLD se retrouvent avec un "conseil" du même genre, peut être plus réduit étant donné les différences d'effectifs :
  - Gouverneur, Prévôt, Connétable, (Capitaine ?), Conseillers de la prévôté (GO, sénéchal, maître douanier) pour la Prévôté ;
  - Gouverneur, Capitaine, (Connétable ? Prévôt ?), Major, (Maîtres de camps ?) pour les CN.
  
  
• On "crée" (en fait, ça existe déjà actuellement mais imbriqué avec le "Conseil de guerre") une instance coordinatrice des COLD.
  
  • Cette instance aurait donc pour but la gestion pure de la stratégie de défense (pas forcément que de défense en fait, même), les sujets impliquant l'ensemble des COLD (type renseignements) et les sujets de collaboration (donc plutôt plus "projets").
    
    Quand je parle de gestion pure, c'est dans le sens où c'est n'est pas à cet endroit que serait discuté de mettre untel, untel et untel pour défendre mais simplement de dire : on a un gros risque ici, on va défendre avec x soldats, y CN et demander à z agents de prévôté de faire ça, et pendant ce temps t soldats se déplaceront de là à là. Voire encore plus stratégique (parce que là l'exemple et presque plus tactique que stratégique), en se contentant d'y définir les grandes lignes de la défense du Duché : "l'ost déplace du monde vers le nord en prévision de telle menace, les CN renforcent la défense de telle ville".
    
    
  • Il y aurait dedans les membres de chacun des "conseils" des instances des COLD, soit : Gouverneur, les trois officiers généraux (Capitaine, Prévôt, Connétable), les conseillers militaires (6), les officiers supérieurs de la prévôté (2), le Major des CN (et les maîtres de camps ? 1 ou 4), le maître douanier ce qui ferait une quinzaine de personnes. Ça fait beaucoup mais ça reste raisonnable si c'est bien encadré (le Conseil de Guerre a par le passé déjà fonctionné avec une douzaine de membres, et il y a bien une vingtaine de personnes ayant accès à cet office).
    
    Pourquoi autant de membres de l'ost ? Pour les raisons déjà évoquées dans la discussion d'origine, à savoir que l'ost est d'une part l'instance des COLD avec les effectifs les plus importants, et d'autre part que c'est lui qui assume l'essentiel de la défense "active", tout comme normalement les capacités offensives.
    Qui plus est, et sans dénigrer les compétences propres des officiers supérieurs de la prévôté ou des CN, il me semble que les conseillers militaires sont a priori plus compétents dans ce domaine qu'est la stratégie, les armées (IG) et ce qui s'y rattache.
    
    
  • Les membres de ce "conseil" auraient tous accès en lecture à l'ensemble des instances des COLD (éventuellement excepté quelques petits points, type les douanes), en plus bien entendu des accès normaux liés à leur propre corps.
  
  
• Cette instance de stratégie liant les COLD disposerait d'une salle de réunion. Idéalement, une section de ce propre office des COLD, visible des conseillers ducaux mais où ils ne peuvent intervenir.
  La salle en question servirait donc uniquement aux discussions évoquées plus haut (stratégie pure, sujets communs, projets de collaboration), tandis que l'office des COLD présent servirait comme actuellement aux relations Conseil Ducal/COLD, à la soumission des projets nécessitant l'accord du Conseil Ducal, aux éventuelles questions du Conseil Ducal sur tel ou tel point de tel ou tel COLD, etc etc.

Si je résume brièvement, ça ferait :
- un conseil "dirigeant" pour chaque corps : Ost, Prévôté, CN. Quand je dis conseil, ça n'implique pas forcément la création d'une salle précise, mais ça indique le groupe d'officiers (un officier général du conseil ducal, et des officiers supérieurs propres au corps : conseillers militaires et assimilés pour l'ost ; GO et sénéchal pour la prévôté ; Major et maîtres de camps pour les CN) responsables du corps.
- chaque conseil a les accès complets sur l'ensemble du corps qu'il dirige, et un accès en lecture sur l'ensemble des COLD.
- le réunion des trois conseils dirigeants les corps des COLD forme "l'instance coordinatrice des COLD) et a accès à cet office des COLD, et à l'intérieur de celui-ci à une salle de travail (où les conseillers ducaux ont droit de lecture mais pas d'intervention, à part pour le Gouverneur et les officiers généraux). Dans cette salle est discuté tout ce qui a trait à la stratégie de défense (et d'attaque éventuellement) du Duché.


Pourquoi accès complet en lecture à l'ensemble des COLD ? Pas pour des raisons d'espionnage ou de contrôle, mais pour permettre un accès plus simple aux informations lorsque c'est nécessaire et une meilleure communication. L'exemple type : "tient à l'ost au conseil des lances il y a un débat sur une nouvelle manière d'organiser notre défense, allez voir là (lien) c'est intéressant" (les gens peuvent aller voir direct le lien plutôt que de devoir recopier tout le débat).

Pourquoi une salle spéciale n'étant pas ouverte aux interventions des conseillers ducaux ? Pour éviter d'augmenter davantage le nombre d'intervenants qui sera déjà relativement important et pour bien marquer la séparation entre la partie de l'office des COLD servant de liaison entre les COLD et de discussions stratégiques, et la partie de l'office des COLD servant de lien entre conseil ducal et COLD. L'idée étant également qu'en ayant les deux salles proches il est possible de transférer facilement les discussions de l'une à l'autre.

Droit simple de regard donc.

Et pour le GO elle n'a plus accès au CdG

Je reste opposé au déménagement de la partie décisionnelle ici, pour moult raison déjà exposées.

-La déconnexion avec la réalité de l'Ost, je pense notamment aux conseillers qui ne vont pas beaucoup en garnison et qui iront encore moins
-Le fait de devoir faire des aller retour incessant Grenoble <-> Lyon fait perdre de l'efficacité car fait perdre du temps.
-Être ici pour discuter de chose dont une bonne partie n'ont pas l'expérience ne rime à rien, en témoigne les interventions de Geoffroy et Plume.
-Avoir tous les conseillers militaires + les conseillers ducaux ne va avoir qu'un seul effet, ralentir les débats et dieu si des fois il faut être réactif.

J'en connais un qui va perdre son poste de GML s'il continue de la sorte. A bon entendeur.

Parce qu'il dit la même chose que ce qu'on dit tous les conseillers militaires et l'ex capitaine de 2 mandats ?

Disons que Géro a, à tort, l'impression d'être au dessus de tout étant donné sa nomination à ce poste de GML qui ne disparait pas au cours du temps. C'est donc par un abus de confiance et probablement des chevilles extrêmement enflées pour ne pas dire la tête, qu'il se croit capable et d'avoir l'autorité de tenir ce genre de propos. Or nous pouvons aisément voir la limite de son raisonnement lorsqu'il clame tout savoir par exemple sur la douane en étalant sa science très maladroitement.

Bref, je peux admettre qu'avec un certain pouvoir et une certaine habitude, le comportement de cet homme soit assez compréhensible.

Citation :

Le Grand Maistre des Lances, nommé par le conseil de Guerre, a toute autorité sur l'ensemble des instances de l'Ost, bien que restant subordonné au Gouverneur et au Capitaine. L'exercice de ses fonctions n'est pas limité dans le temps et son rôle est de seconder les différents Capitaines successifs en coordonnant le Conseil de Guerre et en veillant au bon fonctionnement des Garnisons restant ainsi l’intermédiaire entre le capitaine et les seigneurs des lances. Etant le véritable chef militaire, il dirige le Conseil des Lances et rend comptes au Capitaine, auprès duquel il prend les ordres à transmettre.
En cas de vœux de participer aux élections ducales, celui devra en faire part le plus tot possible au Conseil de Guerre, et avoir donné le relais à son successeur au plus tard un mois avant le début des votes.

Puisque Monsieur joue sur les compétence, je vais m'amuser à parler des siennes : Garnison de Valence : sans Seigneur des Lances depuis un bon moment, avec un effectif incroyable de 4 soldats. Où est le travail du GML ? Et l'on peut citer beaucoup de garnisons dans le même cas, comme Embrun en terme d'effectifs, Die toujours sans Seigneur des Lances.

Notez donc bien la négligeance et l'incompétence de notre Grand Maistre des Lances qui n'a pas su par sa fonction "veiller au bon fonctionnement des Garnisons".

Donc GML Geronimo, je ne vais pas y aller par quatre chemins, vous êtes là depuis un bon moment, vous avez certaines compétences que je ne dénigrerai pas. Mais restez bien à votre place concernant votre comportement. Je ne suis pas de ceux qui garderont un soldat qui s'amuse à l'insubordination et à ne faire qu'une partie de ses devoirs liés à sa fonction.

Merci, et sur ce, la discussion peut reprendre.

[Oups désolée j'ai éditée plus haut vous allez trop vite pour moi... ]

1ère suggestion : le cloisonnement. (proposée par Thiberian)

- On ferme le Conseil de Guerre au conseil ducal sauf Capitaine, Connétable et Gouverneur et il redeviens l'instance dirigeante de l'Ost.

- On garde fermée la Prévôté sauf Prévôt, Connétable (là je ne laisse pas le choix) et Gouverneur.

- On se réunit aux COLD pour la collaboration.


2ème suggestion : l'ouverture (proposée par Thiberian)

- On garde les accès tels qu'ils sont du côtés de l'Ost.

- On ouvre les même accès du côté de la Prévôté.


3ème suggestion : par Dame Plume de la Chambre

- On ouvre le Conseil de Guerre aux SDL à Grenoble. Y auront accès également : Capitaine, Gouverneur, GML, Conseillers militaires + Conseiller Ducal au choix du Capitaine, et droit de lecture du Conseil Ducal

- Prévôté ouverte au Prévôt, Gouverneur et Procureur + droit de lecture du Conseil Ducal et le choix au Prévôt de s'entourer du Conseiller qu'il souhaite en droit de parole.

- Douane : ouverte au GML, Prévôt, Maistre Douanier, Douaniers ost et prévôté, Capitaine et Gouverneur.


4ème suggestion : par Sire Walan

- Conseil de Guerre : Gouverneur, Capitaine, Connétable, Prévôt , GML, Conseillers militaires, seigneur de la garde et maître douanier.

- Gouverneur, Prévôt, Connétable, Capitaine, Conseillers de la prévôté (GO, sénéchal, maître douanier) pour la Prévôté

- Gouverneur, Capitaine, Connétable, Prévôt, Major, Maîtres de camps pour les CN.


On "crée" (en fait, ça existe déjà actuellement mais imbriqué avec le "Conseil de guerre") une instance coordinatrice des COLD.

Cette instance aurait donc pour but la gestion pure de la stratégie de défense (pas forcément que de défense en fait, même), les sujets impliquant l'ensemble des COLD (type renseignements) et les sujets de collaboration (donc plutôt plus "projets").

Quand je parle de gestion pure, c'est dans le sens où c'est n'est pas à cet endroit que serait discuté de mettre untel, untel et untel pour défendre mais simplement de dire : on a un gros risque ici, on va défendre avec x soldats, y CN et demander à z agents de prévôté de faire ça, et pendant ce temps t soldats se déplaceront de là à là. Voire encore plus stratégique (parce que là l'exemple et presque plus tactique que stratégique), en se contentant d'y définir les grandes lignes de la défense du Duché : "l'ost déplace du monde vers le nord en prévision de telle menace, les CN renforcent la défense de telle ville".


Il y aurait dedans les membres de chacun des "conseils" des instances des COLD, soit : Gouverneur, les trois officiers généraux (Capitaine, Prévôt, Connétable), les conseillers militaires (6), les officiers supérieurs de la prévôté (2), le Major des CN (et les maîtres de camps ? 1 ou 4), le maître douanier ce qui ferait une quinzaine de personnes. Ça fait beaucoup mais ça reste raisonnable si c'est bien encadré (le Conseil de Guerre a par le passé déjà fonctionné avec une douzaine de membres, et il y a bien une vingtaine de personnes ayant accès à cet office).

Pourquoi autant de membres de l'ost ? Pour les raisons déjà évoquées dans la discussion d'origine, à savoir que l'ost est d'une part l'instance des COLD avec les effectifs les plus importants, et d'autre part que c'est lui qui assume l'essentiel de la défense "active", tout comme normalement les capacités offensives.
Qui plus est, et sans dénigrer les compétences propres des officiers supérieurs de la prévôté ou des CN, il me semble que les conseillers militaires sont a priori plus compétents dans ce domaine qu'est la stratégie, les armées (IG) et ce qui s'y rattache.


Les membres de ce "conseil" auraient tous accès en lecture à l'ensemble des instances des COLD (éventuellement excepté quelques petits points, type les douanes), en plus bien entendu des accès normaux liés à leur propre corps.


Cette instance de stratégie liant les COLD disposerait d'une salle de réunion. Idéalement, une section de ce propre office des COLD, visible des conseillers ducaux mais où ils ne peuvent intervenir.
La salle en question servirait donc uniquement aux discussions évoquées plus haut (stratégie pure, sujets communs, projets de collaboration), tandis que l'office des COLD présent servirait comme actuellement aux relations Conseil Ducal/COLD, à la soumission des projets nécessitant l'accord du Conseil Ducal, aux éventuelles questions du Conseil Ducal sur tel ou tel point de tel ou tel COLD, etc etc.