Revue de la cour martiale

Bon je viens de relire tout ce qui avait été dit et en effet y'avait déjà quelques tours de la question qui avaient été fait... (j'ai remis e topic dans les archives ici également plutôt que dans les archvies ducales pour que vous les ayez sous le coude https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t22303p45-la-cour-martiale-encore-et-toujours )

Bon beaucoup de choses avaient été dites, et y'avait clairement dissention entre les conseillers militaires... pour ma part c'est pas une surprise j'adhère tout à fait aux propositions qui avaient été faite par Kernos et Thib...

Mais avant de poursuivre et afin d'éviter de repartir dans un "pas d'accord" "moi non plus" infini, j'attends un avis rapide de la part des conseillers ducaux , jetez vite un oeil sur ce qui s'était dit ici ; https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t22303p45-la-cour-martiale-encore-et-toujours afin de savoir si on repart en ce sens..

Citation :

pour ma part c'est pas une surprise j'adhère tout à fait aux propositions qui avaient été faite par Kernos et Thib...

Idem (je sais, c'est court, mais j'ai rien à dire de plus^^)

Je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer, mais dans l'idée, j'aime bien aussi ce que proposent Thib et Kernos.

EDIT : voulais juste dire Thib, le nom de Kernos m'a échapé

Pourtant, les deux ne proposent absolument pas la même chose, donc il faudra choisir.

Ce que propose Thiberian n'est qu'une adaptation de ce qui existe déjà en ajoutant des "équivalences" par endroits. Pourquoi pas, même si j'ai toujours d'énormes doutes sur la capacité de la justice civile à juger des affaires militaires étant donné les différences de valeurs et de concepts entre elles -ou plutôt de l'importance relative de ces valeurs et concepts-.

Ce n'est pas la compréhension des textes mais la compréhension des valeurs ou des divers concepts des COLD qui me pose problème.
Je vois d'ici un juge "civil" requalifier telle ou telle accusation pour un fait en contradiction flagrante avec les valeurs et l'esprit de l'ost sous prétexte que "ce n'est pas si grave que ça".

Il me semble que l'exercice même de la fonction de Juge consiste à déterminer le jugement au cas par cas, tenant compte des circonstances aggravantes ou atténuantes, de l'esprit de la loi et des valeurs qu'elle est censée protéger. Sinon on pourrait remplacer les juges par des automates.
Or, comment un juge n'étant pas un automate pourrait faire ceci s'il ignore tout des valeurs propres aux COLD, de ce qui peut y être considéré comme faits aggravants ou non, etc ?

Bon. Donc nous avons 2 versions;

*La version "tout à l'ost" où nous en étions là. Sans possibilité de cour d'appel

Spoiler:

*La version "collaboration avec la justice classique" avec adaptations des sanctions qui avait été proposé par Thibérian dans le débat antérieur.

Spoiler:

Conseillers ducaux, je sais que ce n'est peut etre pas le fort de tout le monde la justice ou la justice militaire...Mais c'est notre devoir que de s'y pencher...avant de poursuivre il nous faut savoir vers quel tendance le conseil veut se tourner...

Pour ma part, c'est la 2ème version que je favorise, sans abus...

Les deux versions ne sont pas incompatibles dans les modifications qu'elles proposent (la première ne modifiait pas du tout les dernières parties, tandis que la seconde ne modifie que ces parties).

Cependant, la première partie de la deuxième version ("doivent débattre dans un premier temps pour faire un choix") est à revoir à mon avis, car elle suppose que la Cour Martiale produit un jugement sans vraiment le produire, puisqu'il faut d'abord qu'elle juge si l'accusé est "suffisamment coupable" pour être jugé civilement ou non sans pour autant pouvoir examiner les preuves, entendre les témoignages, etc (puisque la décision doit être prise avant).

Quitte à ce que certaines affaires soient jugées en cour civile, je pense qu'il faut soit :
- que la répartition cour martiale/tribunal civil soit "automatique", par exemple fonction du chef d'inculpation.
- que le renvoi à la justice civile soit une conclusion possible de la Cour Martiale, avec des verdicts de celle ci du type : "étant donné la gravité des actes reprochés, la Cour décide de transmettre cette affaire à la justice civile sous le chef d'inculpation de ... et préconisera une peine de ...". C'est plutôt vers cette solution que je penche, personnellement.



Deuxième remarque : j'ai beaucoup de mal avec la formulation qui est faite (toujours sur la deuxième version) de tout faire passer par la Cour de justice civile en temps de guerre.
D'une part parce que je trouve cela irréaliste : le "temps de guerre", c'est précisément les moments où les jugements devrait être rapide et surtout où il doit être possible que ce ne soit pas fait dans le Dauphiné (par exemple par nécessité de réunir une Cour Martiale dans une compagnie dauphinoise envoyée dans un conflit extérieur, pour juger un membre de cette compagnie ayant fourni des informations à l'ennemi). Choses que ne peut pas faire le tribunal civil.

D'autre part, c'est -tel que rédigé- faire passer la Cour Martiale d'organe de justice "totale" des COLD à simple "comité de discipline" qui ne donne que des peines "mineures". Si on prenait une métaphore, ça me fait penser à ce qui se passerait si on réduisait les prérogatives du capitaine à celles d'un chef de lance ...

Je sais que c'est censé être des "peines maximales", mais tel que c'est rédigé ça n'en a pas l'air et il y a d'ailleurs un certain nombres d'incohérences dans ce qui est écrit :
- entre ce qui est mis dans "peine maximale" et ce qui est entre parenthèses : par exemple on dit pour la désertion que le chef d'inculpation retenu sera la trahison mais on dit que la peine maximale peut être l'inculpation en haute trahison
- entre le début du texte où l'on dit que les peines maximales ne s'appliqueront pas en cas de passage en justice civile et la suite du texte.

Donc je pense que la partie "peines maximales" ne doit être modifiée qu'en indiquant les chefs d'inculpations possibles (les parenthèses donc, sur lesquelles j'aurai aussi quelques remarques à faire plus tard) mais sans toucher aux peines maximales actuelles qui seront les peines maximales en cas de non renvoi vers le tribunal civil.

Seconde version, en ce qui me concerne (j'dois être plus Justice que Militaire )

ce que dit walan est juste. le renvoi en justice ne peut intervenir qu'après avoir entendu le fautif. de plus rien n'interdit que l'ost applique elle meme la sanction rp qui est prévu. le renvoi en justice n'étant que le petit plus.

"Allégements stylistiques" ... bel euphémisme pour dire que tout y est changé.

Citation :

En cas de suspicion légitime, une partie au procès peut demander à ce que l'un des membres de la cour soit écarté. Cette suspicion doit être étayée par des éléments sérieux, le Gouverneur devra alors se prononcer sans délai sur le remplacement du membre concerné. Si cette suspicion concerne le Capitaine ou le Prévôt, le Connétable sera alors apte à les remplacer tous deux étant le seul Officier général, en dehors du Gouverneur, à détenir des prérogatives dans chacune des Compagnies d'Ordonnance. Cette règle ne peut s'appliquer au Gouverneur qui ne saurait être écarté, que cela soit pour juger un membre des Compagnies Nobiliaires ou pour remplacer l'un des autres officiers generaux.

Comme déjà précisé plus haut, je suis défavorable à ce qu'il y ait la précision en rouge pour laisser plus de flexibilité au système.
Et si le Capitaine est écarté mais que le Prévôt est un ancien soldat qui connaît mieux le fonctionnement de l'ost que le Connétable ? Et si le Prévôt est écarté mais le Connétable absent ?
La justification est par ailleurs fausse sur les prérogatives, puisque le Corpus précise bien qu'il est possible à d'autres officiers généraux que ceux en charge d'un corps d'intervenir dans celui-ci si nécessaire..

Au passage, cette partie serait par ailleurs sans doute plus à sa place dans l'article sur le remplacement des membres de la Cour plutôt que dans le préambule.

Citation :

V.1 : Procédures suivies par la Cour Martiale

Je ne vois pas l'utilité et la pertinence de l'inversion entre le chapitre sur les procédures de la cour et sa composition.

Citation :

Au cas où la faute commise dépasserait les compétences de la Cour Martiale ou que celle-ci l'estimerait trop grave, les Officiers devront transmettre le dossier auprès de la Procure du Lyonnais-Dauphiné, afin que la plainte soit étudiée et jugée par la Justice du Lyonnais-Dauphiné. L'appartenance aux Compagnies d'Ordonnances au moment des faits sera considérés comme circonstance aggravante par le tribunal du Lyonnais-Dauphiné qui devra également tenir compte des dispositions stipulées en V.3. de la présente charte.

Et comme déjà dit, on oublie soigneusement le fait que la Cour peut être réunie en tout lieu et donc être amenée à juger là où le tribunal ducal ne peut pas le faire.
Conséquence : obligation dans certains cas de transmettre un dossier à la justice qui ne pourra pas être suivi puisque l'accusé sera hors Duché.

Citation :

V.3 : Des fautes jugées par la Cour Martiale
Les fautes constituant des chefs d'accusation devant la Cour Martiale sont définis ci-après et assortis de leur sanction maximale, ainsi que de leur équivalence en cas de procédure judiciaire.

V.3.a : Violation de la Charte des gens d'armes
Toute violation de la charte des gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné (Livre II du présent corpus) non prévue ci-après pourra être étudiée par la Cour.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : plainte devant la justice en fonction de la faute commise.

V.3.b : Désertion
La désertion est l'abandon non autorisé du service.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : plainte devant la justice pour Trahison, au même titre que la désertion d'un Conseiller ducal ou d'un maire, tel que défini en III.4.b.i du Coutumier.

V.3.c : Insubordination
L'insubordination est la contestation de l'autorité d'un supérieur, hors des procédures prévues à cet effet.

Insubordination mineure (contestation, critique outrancière) : corvées
Insubordination majeure (injures directes, provocation, ...) : 1 jour de pilori ou 30 coups de fouet, ou bien plainte devant la justice
pour Trouble à l'Ordre public, au même titre que tout acte de violence physique ou moral, tel que défini en IV.4.a du Coutumier.

V.3.d : Manquement au devoir
Le manquement au devoir est l'abandon non autorisé d'une mission avant son accomplissement.

En temps de paix : suspension de solde.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Trahison, au même titre que l'abandon de poste d'un Conseiller ducal ou d'un maire, tel que défini en III.4.b.ii du Coutumier.

V.3.e : Dégradation du matériel
La dégradation de matériel est la vente, l'usage non autorisé, ou tout détournement, du matériel ducal fourni aux soldats.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Escroquerie, au même titre que l'achat d'une marchandise réservée, défini en V.4.c.iii, ou selon la gravité des faits pour Trahison, au même titre qu'un abus de pouvoir, tel que défini en IV.1.b.iv du Coutumier.

V.3.f : Mutinerie
La mutinerie est l'agression physique de tout supérieur, ou tout abandon de poste assorti de violence envers un quelconque gens d'arme des Compagnies d'Ordonnance, ou tout obstacle volontaire et délibéré mis au fonctionnement des Compagnies d'Ordonnance.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Trahison, au même titre qu'un refus d'obéissance au Conseil Ducal ou qu'une révolte contre une mairie, tels que définis en IV.1.b.ii et en IV.1.b.iii, ou selon la gravité du cas pour Haute Trahison, comme un coup d'Etat, tel que défini en IV.1.a.i du Coutumier.

V.3.g : Intelligence avec des puissances étrangères
L'intelligence avec des puissances étrangères (ou espionnage) est la fourniture à toute province ou ordre étranger au Lyonnais-Dauphiné de toute information concernant le nombre, la position, les moyens, l'identité ou les projets de quelque partie que ce soit de ses Compagnies d'Ordonnance.

Plainte devant la cour civile pour Haute Trahison en vertu de l'article IV.1.a.ii sur la divulgation d'informations confidentielles.

Voir mon intervention précédente, puisque tout ce que j'y dénonce y est encore accentué.
Je me cite :
"D'autre part, c'est -tel que rédigé- faire passer la Cour Martiale d'organe de justice "totale" des COLD à simple "comité de discipline" qui ne donne que des peines "mineures". Si on prenait une métaphore, ça me fait penser à ce qui se passerait si on réduisait les prérogatives du capitaine à celles d'un chef de lance ...

Je sais que c'est censé être des "peines maximales", mais tel que c'est rédigé ça n'en a pas l'air et il y a d'ailleurs un certain nombres d'incohérences dans ce qui est écrit :
- entre ce qui est mis dans "peine maximale" et ce qui est entre parenthèses : par exemple on dit pour la désertion que le chef d'inculpation retenu sera la trahison mais on dit que la peine maximale peut être l'inculpation en haute trahison
- entre le début du texte où l'on dit que les peines maximales ne s'appliqueront pas en cas de passage en justice civile et la suite du texte.

Donc je pense que la partie "peines maximales" ne doit être modifiée qu'en indiquant les chefs d'inculpations possibles (les parenthèses donc, sur lesquelles j'aurai aussi quelques remarques à faire plus tard) mais sans toucher aux peines maximales actuelles qui seront les peines maximales en cas de non renvoi vers le tribunal civil."

D'où plutôt quelque chose comme :

Citation :

V.3 : Des fautes jugées par la Cour Martiale
Les fautes constituant des chefs d'accusation devant la Cour Martiale sont définies ci-après et assorties de leur sanction maximale dans le cas où la Cour ne renverrait pas l'affaire à la justice civile.
Dans le cas où la justice civile est saisie de l'affaire, l'acte d'accusation devra être établi en fonction de la correspondance indiquée entre parenthèses.

V.3.a : Violation de la Charte des gens d'armes (trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison en fonction de la gravité des actes)
Toute violation de la charte des gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné (Livre II du présent corpus) non prévue ci-après pourra être étudiée par la Cour.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.b : Désertion (trahison ou haute trahison, suivant la gravité des faits, avec acte basé sur l'article III.4.b.i du Coutumier)
La désertion est l'abandon non autorisé du service.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.c : Insubordination (trouble à l'ordre public, avec acte basé sur l'article IV.4.a du Coutumier)
L'insubordination est la contestation de l'autorité d'un supérieur, hors des procédures prévues à cet effet.

Insubordination mineure (contestation, critique outrancière) : corvées
Insubordination majeure (injures directes, provocation, ...) : 1 jour de pilori ou 30 coups de fouet.

V.3.d : Manquement au devoir (trouble à l'ordre public ou trahison suivant la gravité des faits, avec acte basé sur l'article III.4.b.ii du Coutumier
Le manquement au devoir est l'abandon non autorisé d'une mission avant son accomplissement.

En temps de paix : suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.e : Dégradation du matériel (escroquerie ou trahison suivant la gravité des faits, avec acte basé sur l'article V.4.c.iii ou l'article IV.1.b.iv du Coutumier)
La dégradation de matériel est la vente, l'usage non autorisé, ou tout détournement, du matériel ducal fourni aux soldats.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.f : Mutinerie (trahison ou haute trahison suivant la gravité des faits, avec acte basé sur les articles IV.1.b.ii et IV.1.b.iii ou l'article IV.1.a.i)
La mutinerie est l'agression physique de tout supérieur, ou tout abandon de poste assorti de violence envers un quelconque gens d'arme des Compagnies d'Ordonnance, ou tout obstacle volontaire et délibéré mis au fonctionnement des Compagnies d'Ordonnance.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.g : Intelligence avec des puissances étrangères (haute trahison, avec acte basé sur l'article IV.1.a.ii)
L'intelligence avec des puissances étrangères (ou espionnage) est la fourniture à toute province ou ordre étranger au Lyonnais-Dauphiné de toute information concernant le nombre, la position, les moyens, l'identité ou les projets de quelque partie que ce soit de ses Compagnies d'Ordonnance.

Peine capitale.

j'avoue que ça me gène. mettre le mot justice à coté de cours martiale, pour moi c'est une hérésie. la cour martiale se doit d'etre partiale et arbitraire. l'environnement, les enjeux et les personnes intervenant font qu'on ne peut pas parler de justice mais de règles de disciplines. l'ost, ce n'est pas une démocratie. il n'y a pas partage des pouvoirs, et les soldats sont là pour obéir, meme si on leur doit le respect.

je suis pour totalement enlever toute notion de justice civile dans le corpus militaire. après, si vous estimez que la justice doivent s'immiscer sur certaines affaires jugées trop grave. je suis d'accord sur le fond. pour celà, ce n'est pas ce texte qu'il faut modifier, c'est celui du coutumier. dans les parties III. vous pouvez créer une partie III.3.d et indiquer une procédure particulière si vous le souhaitez pour les cas relevant de personnes ayant commis un crime en désobéissant à un ordre militaire (car un militaire ne peut etre accusé par la justice civile pour un acte commis dans l'exercice de ses fonctions)

et puis rajouter dans les parties suivantes ce qui relève de la trahison et du trouble à l'ordre public.

mais mélanger la justice dans un corpus militaire, ça me défrise la barbe.

à partir de ce postulat (qui n'est que le mien mais qui est censé), qu'est ce qui nous empèche de choisir des sanctions ig sur des personnages épinglés par la cour martiale.

alors est ce une raison pour alourdir le corpus des cold, et en particulier saupoudrer le texte de la cour martiale d'éléments de justice. celà ne peut que nuire à la visibilité qu'en auront les soldat. ce n'est pas un tribunal. c'est un conseil de discipline qui peut executer des gens. tout simplement. (même si ce n'est jamais arrivé).

Vous avez bien compris pourquoi je ne suis pas intervenue sur le sujet durant le précédent mandat, or aujourd hui je ne peux contourner le débat.
Pour éviter à nouveau quelconques soucis d'appréciations de jugement, la version proposée mixée et re mixée par Kernos/Thib est pour moi la plus adaptée.
Donc si vous n y voyez pas d inconvénients nous pourrons voter.

(je voulais qu on règle ça aussi, je verrai demain )

Ma préférence va pour le texte ci-dessous, si je vous redemande encore et encore de reprendre la discussion à la fin du mandat on est encore là et ce genre de texte devient indigeste à force de lecture vous en conviendrez. D'autant que la révision de la Cour Martiale est au débat depuis début septembre, soit 6 mois, il est grand temps de conclure, surtout que tout a déjà été dit sur le sujet par 3 conseils différents.
A moins que vous déceliez une grosse anomalie on votera ce soir.

Spoiler:

Oui, c'est effectivement le soucis que j'évoquais, différemment certes, dans la formulation avec les peines maximales et le tribunal.

Et bien on est reparti pour quelques échanges...au risque d alourdir encore le bazar il faut rééquilibrer les peines

J'avais proposé ça en me basant sur les équivalents de chefs d'inculpation civils mais en le séparant de la notion de "peine maximale".
Ça peut toujours faire une autre base de discussion si nécessaire.

Citation :

V.3 : Des fautes jugées par la Cour Martiale
Les fautes constituant des chefs d'accusation devant la Cour Martiale sont définies ci-après et assorties de leur sanction maximale dans le cas où la Cour ne renverrait pas l'affaire à la justice civile.
Dans le cas où la justice civile est saisie de l'affaire, l'acte d'accusation devra être établi en fonction de la correspondance indiquée entre parenthèses.

V.3.a : Violation de la Charte des gens d'armes (trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison en fonction de la gravité des actes)
Toute violation de la charte des gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné (Livre II du présent corpus) non prévue ci-après pourra être étudiée par la Cour.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.b : Désertion (trahison ou haute trahison, suivant la gravité des faits, avec acte basé sur l'article III.4.b.i du Coutumier)
La désertion est l'abandon non autorisé du service.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.c : Insubordination (trouble à l'ordre public, avec acte basé sur l'article IV.4.a du Coutumier)
L'insubordination est la contestation de l'autorité d'un supérieur, hors des procédures prévues à cet effet.

Insubordination mineure (contestation, critique outrancière) : corvées
Insubordination majeure (injures directes, provocation, ...) : 1 jour de pilori ou 30 coups de fouet.

V.3.d : Manquement au devoir (trouble à l'ordre public ou trahison suivant la gravité des faits, avec acte basé sur l'article III.4.b.ii du Coutumier
Le manquement au devoir est l'abandon non autorisé d'une mission avant son accomplissement.

En temps de paix : suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.e : Dégradation du matériel (escroquerie ou trahison suivant la gravité des faits, avec acte basé sur l'article V.4.c.iii ou l'article IV.1.b.iv du Coutumier)
La dégradation de matériel est la vente, l'usage non autorisé, ou tout détournement, du matériel ducal fourni aux soldats.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.f : Mutinerie (trahison ou haute trahison suivant la gravité des faits, avec acte basé sur les articles IV.1.b.ii et IV.1.b.iii ou l'article IV.1.a.i)
La mutinerie est l'agression physique de tout supérieur, ou tout abandon de poste assorti de violence envers un quelconque gens d'arme des Compagnies d'Ordonnance, ou tout obstacle volontaire et délibéré mis au fonctionnement des Compagnies d'Ordonnance.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.g : Intelligence avec des puissances étrangères (haute trahison, avec acte basé sur l'article IV.1.a.ii)
L'intelligence avec des puissances étrangères (ou espionnage) est la fourniture à toute province ou ordre étranger au Lyonnais-Dauphiné de toute information concernant le nombre, la position, les moyens, l'identité ou les projets de quelque partie que ce soit de ses Compagnies d'Ordonnance.

Peine capitale.