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 Revue de la cour martiale

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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeLun 7 Fév 2011 - 11:05

Bon je viens de relire tout ce qui avait été dit et en effet y'avait déjà quelques tours de la question qui avaient été fait... (j'ai remis e topic dans les archives ici également plutôt que dans les archvies ducales pour que vous les ayez sous le coude https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t22303p45-la-cour-martiale-encore-et-toujours )

Bon beaucoup de choses avaient été dites, et y'avait clairement dissention entre les conseillers militaires... pour ma part c'est pas une surprise j'adhère tout à fait aux propositions qui avaient été faite par Kernos et Thib...

Mais avant de poursuivre et afin d'éviter de repartir dans un "pas d'accord" "moi non plus" infini, j'attends un avis rapide de la part des conseillers ducaux , jetez vite un oeil sur ce qui s'était dit ici ; https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t22303p45-la-cour-martiale-encore-et-toujours afin de savoir si on repart en ce sens..
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeLun 7 Fév 2011 - 21:39

Citation :
pour ma part c'est pas une surprise j'adhère tout à fait aux propositions qui avaient été faite par Kernos et Thib...
Idem (je sais, c'est court, mais j'ai rien à dire de plus^^)
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Antoine de Sevillano

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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeLun 7 Fév 2011 - 21:42

Je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer, mais dans l'idée, j'aime bien aussi ce que proposent Thib et Kernos.

EDIT : voulais juste dire Thib, le nom de Kernos m'a échapé Rolling Eyes


Dernière édition par Antoine de Sevillano le Mar 8 Fév 2011 - 18:52, édité 2 fois
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Walan

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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeMar 8 Fév 2011 - 10:01

Pourtant, les deux ne proposent absolument pas la même chose, donc il faudra choisir.

Ce que propose Thiberian n'est qu'une adaptation de ce qui existe déjà en ajoutant des "équivalences" par endroits. Pourquoi pas, même si j'ai toujours d'énormes doutes sur la capacité de la justice civile à juger des affaires militaires étant donné les différences de valeurs et de concepts entre elles -ou plutôt de l'importance relative de ces valeurs et concepts-.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeMar 8 Fév 2011 - 12:24

D'où l'utilité pour la justice de consulter les officiers supérieurs en débat avant procure et avant verdict...même s'ils gardent la possibilité de changer de discours après je doute que beaucoup s'y amusent et manque à leur parole.
Si la confiance est impossible il nous suffira de légiférer une collaboration plus complète encore.

Personnellement je pense il ne m'est pas insensé de dire qu'un certain rapport de confiance peut s'établir entre les instances militaire et juridiques.
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Kernos

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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeMar 8 Fév 2011 - 14:26

Je vais me répéter mais si on peut remettre en question la compréhension par un Procureur et un Juge sur une affaire "militaire" où il suffit comme dans la justice commune de relire le corpus des COLD, on peut légitiment mettre en doute la capacité d'officiers militaires à comprendre et rendre la justice tout court.


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Walan

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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeMar 8 Fév 2011 - 22:09

Ce n'est pas la compréhension des textes mais la compréhension des valeurs ou des divers concepts des COLD qui me pose problème.
Je vois d'ici un juge "civil" requalifier telle ou telle accusation pour un fait en contradiction flagrante avec les valeurs et l'esprit de l'ost sous prétexte que "ce n'est pas si grave que ça".

Il me semble que l'exercice même de la fonction de Juge consiste à déterminer le jugement au cas par cas, tenant compte des circonstances aggravantes ou atténuantes, de l'esprit de la loi et des valeurs qu'elle est censée protéger. Sinon on pourrait remplacer les juges par des automates.
Or, comment un juge n'étant pas un automate pourrait faire ceci s'il ignore tout des valeurs propres aux COLD, de ce qui peut y être considéré comme faits aggravants ou non, etc ?
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeMar 8 Fév 2011 - 23:23

D'où l'importance de la conciliation militaro-juridique dans ce cas et d'une véritable collaboration, j'entends bien sur par là une collaboration respectueuse.
Procureur et Juge restent maitre sur leur domaine mais doivent tenir compte de la teneur des débats.

Je pense qu'il suffirait de légiférer en ce sens pour commencer, si ça ne fonctionne pas rien n'empêche de changer à nouveau...de toutes façons ça pourra pas être pire qu'actuellement et on est plus à un échec de cour martiale prêt.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeMer 9 Fév 2011 - 12:43

Bon. Donc nous avons 2 versions;

*La version "tout à l'ost" où nous en étions là. Sans possibilité de cour d'appel

Spoiler:


*La version "collaboration avec la justice classique" avec adaptations des sanctions qui avait été proposé par Thibérian dans le débat antérieur.

Spoiler:

Conseillers ducaux, je sais que ce n'est peut etre pas le fort de tout le monde la justice ou la justice militaire...Mais c'est notre devoir que de s'y pencher...avant de poursuivre il nous faut savoir vers quel tendance le conseil veut se tourner...

Pour ma part, c'est la 2ème version que je favorise, sans abus...
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Walan

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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeMer 9 Fév 2011 - 14:00

Les deux versions ne sont pas incompatibles dans les modifications qu'elles proposent (la première ne modifiait pas du tout les dernières parties, tandis que la seconde ne modifie que ces parties).

Cependant, la première partie de la deuxième version ("doivent débattre dans un premier temps pour faire un choix") est à revoir à mon avis, car elle suppose que la Cour Martiale produit un jugement sans vraiment le produire, puisqu'il faut d'abord qu'elle juge si l'accusé est "suffisamment coupable" pour être jugé civilement ou non sans pour autant pouvoir examiner les preuves, entendre les témoignages, etc (puisque la décision doit être prise avant).

Quitte à ce que certaines affaires soient jugées en cour civile, je pense qu'il faut soit :
- que la répartition cour martiale/tribunal civil soit "automatique", par exemple fonction du chef d'inculpation.
- que le renvoi à la justice civile soit une conclusion possible de la Cour Martiale, avec des verdicts de celle ci du type : "étant donné la gravité des actes reprochés, la Cour décide de transmettre cette affaire à la justice civile sous le chef d'inculpation de ... et préconisera une peine de ...". C'est plutôt vers cette solution que je penche, personnellement.



Deuxième remarque : j'ai beaucoup de mal avec la formulation qui est faite (toujours sur la deuxième version) de tout faire passer par la Cour de justice civile en temps de guerre.
D'une part parce que je trouve cela irréaliste : le "temps de guerre", c'est précisément les moments où les jugements devrait être rapide et surtout où il doit être possible que ce ne soit pas fait dans le Dauphiné (par exemple par nécessité de réunir une Cour Martiale dans une compagnie dauphinoise envoyée dans un conflit extérieur, pour juger un membre de cette compagnie ayant fourni des informations à l'ennemi). Choses que ne peut pas faire le tribunal civil.

D'autre part, c'est -tel que rédigé- faire passer la Cour Martiale d'organe de justice "totale" des COLD à simple "comité de discipline" qui ne donne que des peines "mineures". Si on prenait une métaphore, ça me fait penser à ce qui se passerait si on réduisait les prérogatives du capitaine à celles d'un chef de lance ...

Je sais que c'est censé être des "peines maximales", mais tel que c'est rédigé ça n'en a pas l'air et il y a d'ailleurs un certain nombres d'incohérences dans ce qui est écrit :
- entre ce qui est mis dans "peine maximale" et ce qui est entre parenthèses : par exemple on dit pour la désertion que le chef d'inculpation retenu sera la trahison mais on dit que la peine maximale peut être l'inculpation en haute trahison
- entre le début du texte où l'on dit que les peines maximales ne s'appliqueront pas en cas de passage en justice civile et la suite du texte.

Donc je pense que la partie "peines maximales" ne doit être modifiée qu'en indiquant les chefs d'inculpations possibles (les parenthèses donc, sur lesquelles j'aurai aussi quelques remarques à faire plus tard) mais sans toucher aux peines maximales actuelles qui seront les peines maximales en cas de non renvoi vers le tribunal civil.
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Terwagne

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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeMer 9 Fév 2011 - 20:04

Seconde version, en ce qui me concerne (j'dois être plus Justice que Militaire Razz )
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samarel

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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeMer 9 Fév 2011 - 23:15

ce que dit walan est juste. le renvoi en justice ne peut intervenir qu'après avoir entendu le fautif. de plus rien n'interdit que l'ost applique elle meme la sanction rp qui est prévu. le renvoi en justice n'étant que le petit plus.
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Kernos

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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Fév 2011 - 20:35

Personnellement, je pense toujours que l'on doit distinguer les cas disciplinaires et les cas relevant de la justice, les uns traités en interne par la hiérarchie des COLD avec des sanctions exécutables par les COLD (corvées, renvois, suspensions, fouet, privations de soldes, missions imposées sans soldes, etc...), et les autres plus graves portant un grave préjudice au Duché et jugé par le Juge avec des peines allant de l'amende à l'emprisonnement ou la mort dans le cas le plus grave.

Voilà pourquoi je conseille de se tourner vers une approche de la deuxième version, avec toute fois quelques allégements stylistiques.


Héraut du Dauphiné a écrit:
Livre V : Code de Procédure de la Cour Martiale du Lyonnais-Dauphiné

Préambule
La Cour Martiale est l'instance habilitée par le Conseil Ducal et le Conseil des Compagnies d'Ordonnances du Lyonnais-Dauphiné pour traiter les manquements aux devoirs des gens d'armes des Compagnies d'Ordonnances ducales, ou considérés comme tels au moments des faits (ceci pour les membres des Compagnies Nobiliaire, qui ne sont considérés comme gens d'armes seulement en cas de mobilisation).

Elle est présidée par un Officier général des Compagnies d'Ordonnances du Lyonnais-Dauphiné, assisté de l'Officier supérieur adjoint du corps dont dépend l'accusé, et d'une commission.


En cas de suspicion légitime, une partie au procès peut demander à ce que l'un des membres de la cour soit écarté. Cette suspicion doit être étayée par des éléments sérieux, le Gouverneur devra alors se prononcer sans délai sur le remplacement du membre concerné. Si cette suspicion concerne le Capitaine ou le Prévôt, le Connétable sera alors apte à les remplacer tous deux étant le seul Officier général, en dehors du Gouverneur, à détenir des prérogatives dans chacune des Compagnies d'Ordonnance. Cette règle ne peut s'appliquer au Gouverneur qui ne saurait être écarté, que cela soit pour juger un membre des Compagnies Nobiliaires ou pour remplacer l'un des autres officiers generaux.

La sécurité de la cour martiale est assurée par les membres de la garde ducale, sous la responsabilité du Seigneur de la Garde Ducale.

V.1 : Procédures suivies par la Cour Martiale
V.1.a : Juridiction de la Cour Martiale
La Cour Martiale a pour tâche de veiller au respect des droits et devoirs des gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné et de faire régner la discipline au sein des Compagnies d'Ordonnances. Elle est donc compétente pour étudier tout manquement d'un membre des Compagnies d'Ordonnance ou considéré comme tel au moment des faits, survenu lors de son service ou en lien avec celui-ci.

La Cour Martiale peut être saisie par l'officier responsable de l'accusé ou bien par l'officier constatant l'infraction.

La Cour Martiale est compétence pour réétudier et réviser une sanction disciplinaire prise par la hiérarchie de l'accusé, si celui-ci en fait demande et s'estime injustement traité.

Au cas où la faute commise dépasserait les compétences de la Cour Martiale ou que celle-ci l'estimerait trop grave, les Officiers devront transmettre le dossier auprès de la Procure du Lyonnais-Dauphiné, afin que la plainte soit étudiée et jugée par la Justice du Lyonnais-Dauphiné. L'appartenance aux Compagnies d'Ordonnances au moment des faits sera considérés comme circonstance aggravante par le tribunal du Lyonnais-Dauphiné qui devra également tenir compte des dispositions stipulées en V.3. de la présente charte.

Un procès en cour martiale peut-être conduit en tout lieu, seule la réunion de l'Officier général présidant, de l'Officier supérieur adjoint et de la Commission sont des conditions nécessaires à sa validité.

V.1.b : Déroulement des audiences:
Une audience de la Cour Martiale est ouverte par la lecture de l'acte d'accusation par l'Officier supérieur adjoint, suivie par l'interrogatoire de l'accusé par les membres de la Cour et l'audition des éventuels témoins, puis le réquisitoire de l'accusation et enfin la plaidoirie finale de la défense. La Cour se retirera alors pour délibérer avant de rendre son verdict et de clore l'affaire.

Dans le cas où l'accusé serait de manière notoire en retraite spirituelle au jour de sa convocation, son procès peut être retardé de trois semaines maximum.

V.1.c : Délibérations:
Lorsque la cour se déclare satisfaite des éléments obtenus, elle se retire pour délibérer.
Si le procès se prolonge sans que la cour martiale n'arrive à se déclarer unanimement satisfaite des éléments obtenus, l'Officier général présidant peut décider d'entamer les délibérations.

Les délibérations réunissent l'Officier général, l'Officier supérieur adjoint et la Commission.
Si les quatre membres de la Cour s'accordent, leur décision est appliquée sans être soumise à vote.
En cas de divergence, trois propositions au maximum (décidées par le président) sont soumises à un vote à main levée, chaque voix étant pondérée : ainsi la voix de l'Officier général présidant est égale à 2 voix, celles de l'Officier supérieur adjoint et de chaque conseiller de la Commission à une chacun.

Si lors des délibérations la Cour Martiale se rend compte que les fautes commises dépassent sa juridiction et ses compétences, elle pourra dès lors se décharger de l'affaire pour transmettre le dossier auprès de la Justice, par un dépôt de plainte auprès de la Procure du Lyonnais-Dauphiné.

V.1.d : Conservation des verdicts:
Chaque procès sera archivé dans son intégralité. Ces archives ne seront accessibles qu'au Conseil de Guerre des Compagnies d'Ordonnance, qui peut décider d'en révéler le contenu, en intégralité ou en partie, si on lui en fait la demande.

La Cour se réserve le droit de réétudier toute condamnation relevant de ses compétences.

V.2 : Composition de la Cour Martiale

V.2.a : L'Officier général
Le Gouverneur et les Officiers généraux des Compagnies d'Ordonnance désignent l'un d'entre eux pour présider la Cour. Par défaut et en l'absence d'objection de l'un d'eux, l'officier général présidant la Cour sera celui commandant le corps des Compagnies d'Ordonnances dont dépend l'accusé (Le Gouverneur pour les Compagnies Nobiliaires, le Capitaine pour l'Ost et le Prévôt des Maréchaux pour la Prévôté).

Il peut :
- procéder à un interrogatoire de l'accusé devant la cour martiale, selon les méthodes et les moyens qu'il jugera bon ;
- exaucer ou rejeter les demandes de la défense ;
- accepter ou rejeter des pièces du dossier ;
- procéder à des mesures préventives à l'encontre du ou des accusés ;
- rendre un procès public ;
- autoriser des tiers à accéder au statut d'observateur lors d'un procès.

Il doit :
- rédiger le compte rendu du procès et de le joindre au dossier pour les archives ;
- nommer un conseiller militaire de l'ost, un officier supérieur de la prévôté ou un maître de camp des compagnies nobiliaires (selon le corps d'appartenance de l'accusé) pour composer la Commission ;
- faire régner la discipline et de préserver l'honneur des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais Dauphiné dans sa prise de décision ;
- assurer la confidentialité des débats.

V.2.b : L'Officier supérieur adjoint
Le Grand Maistre des Lances, le Grand Officier de la Prévôté ou le Major des Compagnies Nobiliaire du Lyonnais-Dauphiné (suivant l'appartenance de l'accusé) représente l'accusation. Il constitue le dossier à l'encontre de l'accusé, et c'est lui qui en lit l'acte d'accusation.

Il peut :
- ajouter des pièces au dossier;
- interroger qui il jugera bon, selon les méthodes et avec les moyens qu'il jugera bon, pour faire avancer le dossier et inviter les membres de la cour à y assister ;
- déléguer la charge de l'enquête à un ou plusieurs officiers de son choix ;
- convoquer des tiers à charge de témoin ;
- proposer des mesures préventives à l'encontre du ou des accusés.

Il doit :
- nommer un conseiller militaire, un officier supérieur de la prévôté ou un maître de camp des compagnies nobiliaires (selon le corps d'appartenance de l'accusé) pour composer la Commission ;
- faire régner la discipline et préserver l'honneur des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais Dauphiné dans sa prise de décision ;
- assurer la confidentialité des débats.

V.2.c : La Commission
La Commission est composée de deux officiers supérieurs des Compagnies d'Ordonnance, l'un choisi par l'Officier général, l'autre par l'Officier supérieur adjoint avant le début du procès. Elle participe aux délibérations.

Elle peut :
- questionner le ou les accusés, au cours d'un interrogatoire ou durant le procès ;
- soumettre une question au procureur ;
- demander la révision d'une pièce du dossier par le juge ;
- s'adresser au juge et/ou procureur.

Elle doit :
- écouter et questionner tous les intervenants ;
- faire régner la discipline et préserver l'honneur des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais Dauphiné dans sa prise de décision ;
- assurer la confidentialité des débats.

V.2.d : La défense
La défense est composée uniquement de l'accusé.
S'il y a plusieurs accusés lors du même procès, chacun devra se défendre individuellement.
La Cour n'accepte aucun avocat pour représenter la défense.
En cas de non réponse de l'accusé à sa convocation, la Cour pourra juger par contumace : s'il est noble, il sera alors représenté symboliquement par son blason ; autrement, par une chaise vide.

La défense peut avec l'autorisation de l'Officier général :
- appeller un témoin ;
- apporter des pièces au dossier.

La défense doit :
- répondre sur son honneur aux questions qui lui sont posées ;
- se soumettre aux interrogatoires.

Tout manquement à ces devoirs pourra être sanctionné par un retrait d'une partie ou d'une totalité des droits de la défense et/ou pourra être considéré comme un fait aggravant.

V.2.e : Les observateurs
Les observateurs sont des tiers ayant fait part au Capitaine à l'officier général de leur désir d'assister au procès.
Ils n'ont strictement le droit que de regarder et d'écouter les échanges lors du procès.
Ils peuvent être révoqués ou congédiés par l'Officier présidant la Cour, définitivement ou temporairement, sans justification et à n'importe quel moment.

V.2.f : Remplacement des membres de la Cour
Dans le cas où les Officiers généraux des Compagnies d'Ordonnance
seraient absents ou mis en accusation, le Gouverneur en fonction
nommera, à la requête du conseil de guerre conseil des compagnies d'ordonnances, un Officier supérieur des Compagnies d'Ordonnance pour présider la cour martiale

Dans le cas où l'Officier supérieur adjoint serait absent ou mis en accusation, il sera remplacé par un Officier supérieur ou subalterne des Compagnies d'Ordonnance, nommé par l'Officier général présidant la Cour.

Dans les cas impliquant où l'accusé serait un noble feudataire du Lyonnais-Dauphiné, dans le cadre d'un ban des Compagnies Nobiliaires, le Gouverneur peut également assurer la fonction d'officier général
.

V.3 : Des fautes jugées par la Cour Martiale
Les fautes constituant des chefs d'accusation devant la Cour Martiale sont définis ci-après et assortis de leur sanction maximale, ainsi que de leur équivalence en cas de procédure judiciaire.

V.3.a : Violation de la Charte des gens d'armes
Toute violation de la charte des gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné (Livre II du présent corpus) non prévue ci-après pourra être étudiée par la Cour.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : plainte devant la justice en fonction de la faute commise.

V.3.b : Désertion
La désertion est l'abandon non autorisé du service.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : plainte devant la justice pour Trahison, au même titre que la désertion d'un Conseiller ducal ou d'un maire, tel que défini en III.4.b.i du Coutumier.

V.3.c : Insubordination
L'insubordination est la contestation de l'autorité d'un supérieur, hors des procédures prévues à cet effet.

Insubordination mineure (contestation, critique outrancière) : corvées
Insubordination majeure (injures directes, provocation, ...) : 1 jour de pilori ou 30 coups de fouet, ou bien plainte devant la justice
pour Trouble à l'Ordre public, au même titre que tout acte de violence physique ou moral, tel que défini en IV.4.a du Coutumier.

V.3.d : Manquement au devoir
Le manquement au devoir est l'abandon non autorisé d'une mission avant son accomplissement.

En temps de paix : suspension de solde.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Trahison, au même titre que l'abandon de poste d'un Conseiller ducal ou d'un maire, tel que défini en III.4.b.ii du Coutumier.

V.3.e : Dégradation du matériel
La dégradation de matériel est la vente, l'usage non autorisé, ou tout détournement, du matériel ducal fourni aux soldats.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Escroquerie, au même titre que l'achat d'une marchandise réservée, défini en V.4.c.iii, ou selon la gravité des faits pour Trahison, au même titre qu'un abus de pouvoir, tel que défini en IV.1.b.iv du Coutumier.

V.3.f : Mutinerie
La mutinerie est l'agression physique de tout supérieur, ou tout abandon de poste assorti de violence envers un quelconque gens d'arme des Compagnies d'Ordonnance, ou tout obstacle volontaire et délibéré mis au fonctionnement des Compagnies d'Ordonnance.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Trahison, au même titre qu'un refus d'obéissance au Conseil Ducal ou qu'une révolte contre une mairie, tels que définis en IV.1.b.ii et en IV.1.b.iii, ou selon la gravité du cas pour Haute Trahison, comme un coup d'Etat, tel que défini en IV.1.a.i du Coutumier.

V.3.g : Intelligence avec des puissances étrangères
L'intelligence avec des puissances étrangères (ou espionnage) est la fourniture à toute province ou ordre étranger au Lyonnais-Dauphiné de toute information concernant le nombre, la position, les moyens, l'identité ou les projets de quelque partie que ce soit de ses Compagnies d'Ordonnance.

Plainte devant la cour civile pour Haute Trahison en vertu de l'article IV.1.a.ii sur la divulgation d'informations confidentielles.
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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 13:52

"Allégements stylistiques" ... bel euphémisme pour dire que tout y est changé.

Citation :
En cas de suspicion légitime, une partie au procès peut demander à ce que l'un des membres de la cour soit écarté. Cette suspicion doit être étayée par des éléments sérieux, le Gouverneur devra alors se prononcer sans délai sur le remplacement du membre concerné. Si cette suspicion concerne le Capitaine ou le Prévôt, le Connétable sera alors apte à les remplacer tous deux étant le seul Officier général, en dehors du Gouverneur, à détenir des prérogatives dans chacune des Compagnies d'Ordonnance. Cette règle ne peut s'appliquer au Gouverneur qui ne saurait être écarté, que cela soit pour juger un membre des Compagnies Nobiliaires ou pour remplacer l'un des autres officiers generaux.
Comme déjà précisé plus haut, je suis défavorable à ce qu'il y ait la précision en rouge pour laisser plus de flexibilité au système.
Et si le Capitaine est écarté mais que le Prévôt est un ancien soldat qui connaît mieux le fonctionnement de l'ost que le Connétable ? Et si le Prévôt est écarté mais le Connétable absent ?
La justification est par ailleurs fausse sur les prérogatives, puisque le Corpus précise bien qu'il est possible à d'autres officiers généraux que ceux en charge d'un corps d'intervenir dans celui-ci si nécessaire..

Au passage, cette partie serait par ailleurs sans doute plus à sa place dans l'article sur le remplacement des membres de la Cour plutôt que dans le préambule.


Citation :
V.1 : Procédures suivies par la Cour Martiale
Je ne vois pas l'utilité et la pertinence de l'inversion entre le chapitre sur les procédures de la cour et sa composition.

Citation :
Au cas où la faute commise dépasserait les compétences de la Cour Martiale ou que celle-ci l'estimerait trop grave, les Officiers devront transmettre le dossier auprès de la Procure du Lyonnais-Dauphiné, afin que la plainte soit étudiée et jugée par la Justice du Lyonnais-Dauphiné. L'appartenance aux Compagnies d'Ordonnances au moment des faits sera considérés comme circonstance aggravante par le tribunal du Lyonnais-Dauphiné qui devra également tenir compte des dispositions stipulées en V.3. de la présente charte.
Et comme déjà dit, on oublie soigneusement le fait que la Cour peut être réunie en tout lieu et donc être amenée à juger là où le tribunal ducal ne peut pas le faire.
Conséquence : obligation dans certains cas de transmettre un dossier à la justice qui ne pourra pas être suivi puisque l'accusé sera hors Duché.

Citation :
V.3 : Des fautes jugées par la Cour Martiale
Les fautes constituant des chefs d'accusation devant la Cour Martiale sont définis ci-après et assortis de leur sanction maximale, ainsi que de leur équivalence en cas de procédure judiciaire.

V.3.a : Violation de la Charte des gens d'armes
Toute violation de la charte des gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné (Livre II du présent corpus) non prévue ci-après pourra être étudiée par la Cour.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : plainte devant la justice en fonction de la faute commise.

V.3.b : Désertion
La désertion est l'abandon non autorisé du service.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : plainte devant la justice pour Trahison, au même titre que la désertion d'un Conseiller ducal ou d'un maire, tel que défini en III.4.b.i du Coutumier.

V.3.c : Insubordination
L'insubordination est la contestation de l'autorité d'un supérieur, hors des procédures prévues à cet effet.

Insubordination mineure (contestation, critique outrancière) : corvées
Insubordination majeure (injures directes, provocation, ...) : 1 jour de pilori ou 30 coups de fouet, ou bien plainte devant la justice
pour Trouble à l'Ordre public, au même titre que tout acte de violence physique ou moral, tel que défini en IV.4.a du Coutumier.

V.3.d : Manquement au devoir
Le manquement au devoir est l'abandon non autorisé d'une mission avant son accomplissement.

En temps de paix : suspension de solde.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Trahison, au même titre que l'abandon de poste d'un Conseiller ducal ou d'un maire, tel que défini en III.4.b.ii du Coutumier.

V.3.e : Dégradation du matériel
La dégradation de matériel est la vente, l'usage non autorisé, ou tout détournement, du matériel ducal fourni aux soldats.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Escroquerie, au même titre que l'achat d'une marchandise réservée, défini en V.4.c.iii, ou selon la gravité des faits pour Trahison, au même titre qu'un abus de pouvoir, tel que défini en IV.1.b.iv du Coutumier.

V.3.f : Mutinerie
La mutinerie est l'agression physique de tout supérieur, ou tout abandon de poste assorti de violence envers un quelconque gens d'arme des Compagnies d'Ordonnance, ou tout obstacle volontaire et délibéré mis au fonctionnement des Compagnies d'Ordonnance.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : plainte devant la cour civile pour Trahison, au même titre qu'un refus d'obéissance au Conseil Ducal ou qu'une révolte contre une mairie, tels que définis en IV.1.b.ii et en IV.1.b.iii, ou selon la gravité du cas pour Haute Trahison, comme un coup d'Etat, tel que défini en IV.1.a.i du Coutumier.

V.3.g : Intelligence avec des puissances étrangères
L'intelligence avec des puissances étrangères (ou espionnage) est la fourniture à toute province ou ordre étranger au Lyonnais-Dauphiné de toute information concernant le nombre, la position, les moyens, l'identité ou les projets de quelque partie que ce soit de ses Compagnies d'Ordonnance.

Plainte devant la cour civile pour Haute Trahison en vertu de l'article IV.1.a.ii sur la divulgation d'informations confidentielles.
Voir mon intervention précédente, puisque tout ce que j'y dénonce y est encore accentué.
Je me cite :
"D'autre part, c'est -tel que rédigé- faire passer la Cour Martiale d'organe de justice "totale" des COLD à simple "comité de discipline" qui ne donne que des peines "mineures". Si on prenait une métaphore, ça me fait penser à ce qui se passerait si on réduisait les prérogatives du capitaine à celles d'un chef de lance ...

Je sais que c'est censé être des "peines maximales", mais tel que c'est rédigé ça n'en a pas l'air et il y a d'ailleurs un certain nombres d'incohérences dans ce qui est écrit :
- entre ce qui est mis dans "peine maximale" et ce qui est entre parenthèses : par exemple on dit pour la désertion que le chef d'inculpation retenu sera la trahison mais on dit que la peine maximale peut être l'inculpation en haute trahison
- entre le début du texte où l'on dit que les peines maximales ne s'appliqueront pas en cas de passage en justice civile et la suite du texte.

Donc je pense que la partie "peines maximales" ne doit être modifiée qu'en indiquant les chefs d'inculpations possibles (les parenthèses donc, sur lesquelles j'aurai aussi quelques remarques à faire plus tard) mais sans toucher aux peines maximales actuelles qui seront les peines maximales en cas de non renvoi vers le tribunal civil."

D'où plutôt quelque chose comme :
Citation :
V.3 : Des fautes jugées par la Cour Martiale
Les fautes constituant des chefs d'accusation devant la Cour Martiale sont définies ci-après et assorties de leur sanction maximale dans le cas où la Cour ne renverrait pas l'affaire à la justice civile.
Dans le cas où la justice civile est saisie de l'affaire, l'acte d'accusation devra être établi en fonction de la correspondance indiquée entre parenthèses.


V.3.a : Violation de la Charte des gens d'armes (trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison en fonction de la gravité des actes)
Toute violation de la charte des gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné (Livre II du présent corpus) non prévue ci-après pourra être étudiée par la Cour.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.b : Désertion (trahison ou haute trahison, suivant la gravité des faits, avec acte basé sur l'article III.4.b.i du Coutumier)
La désertion est l'abandon non autorisé du service.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.c : Insubordination (trouble à l'ordre public, avec acte basé sur l'article IV.4.a du Coutumier)
L'insubordination est la contestation de l'autorité d'un supérieur, hors des procédures prévues à cet effet.

Insubordination mineure (contestation, critique outrancière) : corvées
Insubordination majeure (injures directes, provocation, ...) : 1 jour de pilori ou 30 coups de fouet.

V.3.d : Manquement au devoir (trouble à l'ordre public ou trahison suivant la gravité des faits, avec acte basé sur l'article III.4.b.ii du Coutumier
Le manquement au devoir est l'abandon non autorisé d'une mission avant son accomplissement.

En temps de paix : suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.e : Dégradation du matériel (escroquerie ou trahison suivant la gravité des faits, avec acte basé sur l'article V.4.c.iii ou l'article IV.1.b.iv du Coutumier)
La dégradation de matériel est la vente, l'usage non autorisé, ou tout détournement, du matériel ducal fourni aux soldats.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.f : Mutinerie (trahison ou haute trahison suivant la gravité des faits, avec acte basé sur les articles IV.1.b.ii et IV.1.b.iii ou l'article IV.1.a.i)
La mutinerie est l'agression physique de tout supérieur, ou tout abandon de poste assorti de violence envers un quelconque gens d'arme des Compagnies d'Ordonnance, ou tout obstacle volontaire et délibéré mis au fonctionnement des Compagnies d'Ordonnance.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.g : Intelligence avec des puissances étrangères (haute trahison, avec acte basé sur l'article IV.1.a.ii)
L'intelligence avec des puissances étrangères (ou espionnage) est la fourniture à toute province ou ordre étranger au Lyonnais-Dauphiné de toute information concernant le nombre, la position, les moyens, l'identité ou les projets de quelque partie que ce soit de ses Compagnies d'Ordonnance.

Peine capitale.
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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeDim 13 Fév 2011 - 15:29

Il y a des gens qui aiment bien jouer avec les mots, Vicomte, plutôt que de jouer avec les gens.

Pour la pertinence du changement, c'est une question de préférence ou de logique personnelle sans doute, qui veut que l'on explique d'abord le fonctionnement général avant de passer aux détails plus pointus, donc d'expliciter le fonctionnement de la Cour avant de se pencher sur le rôle de chacun dans la procédure.

Secondement, les coopérations judiciaires sont là pour assurer le suivi de la justice au cas où un accusé met les voiles, et comme la Cour martiale n'a aucun poids juridique, qu'elle se réunisse ici ou ailleurs n'empêchera pas un soldat ou autre qui se fait la belle d'échapper aux décisions de la Cour martiale.

Troisièmement, étant d'avis que la Cour martiale ne doit être qu'une commission de discipline, j'avoue que j'ai fait cette présentation dans ce sens, pour éviter que le Capitaine se fasse passer pour le Juge et le Procureur à la fois, comme c'est le cas avec le système actuel, et que ta proposition ne fait qu'accentuer et que je dénonce depuis plusieurs mois. D'autre part,

Citation :
Les fautes constituant des chefs d'accusation devant la Cour Martiale sont définis ci-après et assortis de leur sanction maximale, ainsi que de leur équivalence en cas de procédure judiciaire.

veut bien dire que l'on trouve ici: les chefs d'accusation et leurs sanctions maximales sont bien indiqués, mais aussi, en plus les chefs d'inculpations pour la justice ducale. Peut être que dans certains cas, cela semble un peu mal formulé avec l'entête, mais ce n'est qu'une proposition améliorable par le Conseil Ducal après tout.
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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Fév 2011 - 23:28

j'avoue que ça me gène. mettre le mot justice à coté de cours martiale, pour moi c'est une hérésie. la cour martiale se doit d'etre partiale et arbitraire. l'environnement, les enjeux et les personnes intervenant font qu'on ne peut pas parler de justice mais de règles de disciplines. l'ost, ce n'est pas une démocratie. il n'y a pas partage des pouvoirs, et les soldats sont là pour obéir, meme si on leur doit le respect.

je suis pour totalement enlever toute notion de justice civile dans le corpus militaire. après, si vous estimez que la justice doivent s'immiscer sur certaines affaires jugées trop grave. je suis d'accord sur le fond. pour celà, ce n'est pas ce texte qu'il faut modifier, c'est celui du coutumier. dans les parties III. vous pouvez créer une partie III.3.d et indiquer une procédure particulière si vous le souhaitez pour les cas relevant de personnes ayant commis un crime en désobéissant à un ordre militaire (car un militaire ne peut etre accusé par la justice civile pour un acte commis dans l'exercice de ses fonctions)

et puis rajouter dans les parties suivantes ce qui relève de la trahison et du trouble à l'ordre public.

mais mélanger la justice dans un corpus militaire, ça me défrise la barbe.

à partir de ce postulat (qui n'est que le mien mais qui est censé), qu'est ce qui nous empèche de choisir des sanctions ig sur des personnages épinglés par la cour martiale.
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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Fév 2011 - 5:11

Tu as clairement raison Sam mais personnellement je trouve qu'il serait dommage d'alourdir à nouveau ce pauvre coutumier...c'est la raison première de pourquoi cette solution n'a pas été retenue.
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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Fév 2011 - 22:48

alors est ce une raison pour alourdir le corpus des cold, et en particulier saupoudrer le texte de la cour martiale d'éléments de justice. celà ne peut que nuire à la visibilité qu'en auront les soldat. ce n'est pas un tribunal. c'est un conseil de discipline qui peut executer des gens. tout simplement. (même si ce n'est jamais arrivé).
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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeLun 21 Fév 2011 - 15:41

Vous avez bien compris pourquoi je ne suis pas intervenue sur le sujet durant le précédent mandat, or aujourd hui je ne peux contourner le débat.
Pour éviter à nouveau quelconques soucis d'appréciations de jugement, la version proposée mixée et re mixée par Kernos/Thib est pour moi la plus adaptée.
Donc si vous n y voyez pas d inconvénients nous pourrons voter.
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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Mar 2011 - 4:26

(je voulais qu on règle ça aussi, je verrai demain I don't want that )
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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Mar 2011 - 4:59

Ma préférence va pour le texte ci-dessous, si je vous redemande encore et encore de reprendre la discussion à la fin du mandat on est encore là et ce genre de texte devient indigeste à force de lecture vous en conviendrez. D'autant que la révision de la Cour Martiale est au débat depuis début septembre, soit 6 mois, il est grand temps de conclure, surtout que tout a déjà été dit sur le sujet par 3 conseils différents.
A moins que vous déceliez une grosse anomalie on votera ce soir.

Spoiler:


Dernière édition par penelope le Ven 11 Mar 2011 - 1:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Mar 2011 - 6:14

Ce texte est de loin le pire de tous pourtant...même s'il est dit que les officiers peuvent se décharger de l'affaire en la refilant à la procure du LD, les crimes eux ne sont accompagnés que de "en temps de paix" ou "en temps de guerre".
La peine maximale "en temps de paix" étant bien moindre d'un procès devant la cour du LD et le mot "maximal" voulant dire ce qu'il veut dire...cela signifie donc qu'en temps de paix personne ne pourra passer devant la justice civile puisque c'est la peine maximal du "en temps de guerre".

Ah oui et jusqu'à preuve du contraire une plainte devant le tribunal civil n'est pas une peine...maximale ou pas, c'est une plainte et rien d'autre.
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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Mar 2011 - 9:52

Oui, c'est effectivement le soucis que j'évoquais, différemment certes, dans la formulation avec les peines maximales et le tribunal.
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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeMer 9 Mar 2011 - 1:29

Et bien on est reparti pour quelques échanges...au risque d alourdir encore le bazar il faut rééquilibrer les peines



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MessageSujet: Re: Revue de la cour martiale   Revue de la cour martiale - Page 2 Icon_minitimeMer 9 Mar 2011 - 9:40

J'avais proposé ça en me basant sur les équivalents de chefs d'inculpation civils mais en le séparant de la notion de "peine maximale".
Ça peut toujours faire une autre base de discussion si nécessaire.

Citation :
V.3 : Des fautes jugées par la Cour Martiale
Les fautes constituant des chefs d'accusation devant la Cour Martiale sont définies ci-après et assorties de leur sanction maximale dans le cas où la Cour ne renverrait pas l'affaire à la justice civile.
Dans le cas où la justice civile est saisie de l'affaire, l'acte d'accusation devra être établi en fonction de la correspondance indiquée entre parenthèses.


V.3.a : Violation de la Charte des gens d'armes (trouble à l'ordre public, trahison ou haute trahison en fonction de la gravité des actes)
Toute violation de la charte des gens d'armes du Lyonnais-Dauphiné (Livre II du présent corpus) non prévue ci-après pourra être étudiée par la Cour.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.b : Désertion (trahison ou haute trahison, suivant la gravité des faits, avec acte basé sur l'article III.4.b.i du Coutumier)
La désertion est l'abandon non autorisé du service.

En temps de paix : 30 coups de fouet ou 3 jours de pilori ou suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.c : Insubordination (trouble à l'ordre public, avec acte basé sur l'article IV.4.a du Coutumier)
L'insubordination est la contestation de l'autorité d'un supérieur, hors des procédures prévues à cet effet.

Insubordination mineure (contestation, critique outrancière) : corvées
Insubordination majeure (injures directes, provocation, ...) : 1 jour de pilori ou 30 coups de fouet.

V.3.d : Manquement au devoir (trouble à l'ordre public ou trahison suivant la gravité des faits, avec acte basé sur l'article III.4.b.ii du Coutumier
Le manquement au devoir est l'abandon non autorisé d'une mission avant son accomplissement.

En temps de paix : suspension de solde.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.e : Dégradation du matériel (escroquerie ou trahison suivant la gravité des faits, avec acte basé sur l'article V.4.c.iii ou l'article IV.1.b.iv du Coutumier)
La dégradation de matériel est la vente, l'usage non autorisé, ou tout détournement, du matériel ducal fourni aux soldats.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
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V.3.f : Mutinerie (trahison ou haute trahison suivant la gravité des faits, avec acte basé sur les articles IV.1.b.ii et IV.1.b.iii ou l'article IV.1.a.i)
La mutinerie est l'agression physique de tout supérieur, ou tout abandon de poste assorti de violence envers un quelconque gens d'arme des Compagnies d'Ordonnance, ou tout obstacle volontaire et délibéré mis au fonctionnement des Compagnies d'Ordonnance.

En temps de paix : 4 jours de pilori ou 80 coups de fouet.
En temps de guerre : peine capitale

V.3.g : Intelligence avec des puissances étrangères (haute trahison, avec acte basé sur l'article IV.1.a.ii)
L'intelligence avec des puissances étrangères (ou espionnage) est la fourniture à toute province ou ordre étranger au Lyonnais-Dauphiné de toute information concernant le nombre, la position, les moyens, l'identité ou les projets de quelque partie que ce soit de ses Compagnies d'Ordonnance.

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Dernière édition par Walan le Jeu 10 Mar 2011 - 10:28, édité 1 fois
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