Trahison ou TAOP pour un étranger ?

Citation :

o IV.1.b.iii : Révolte non autorisée contre une mairie
Toute révolte ou tentative de révolte menée contre une mairie sans l'aval du conseil du duché sera considérée comme acte de trahison et pourra être poursuivi comme tel

Voilà le sujet de réflexion :

Un Dauphinois qui mène une révolte ou tentative de révolte contre une mairie du LD sans l'aval du conseil doit être poursuivi pour trahison : je suis d'accord puisqu'il trahit son duché.
Un étranger qui mène une révolte [...] doit il aussi être poursuivi pour trahison ? Après tout il ne peut pas trahir une terre étrangère ni un conseil étranger.

Je propose cette réflexion parce que j'ai entendu beaucoup de discours là dessus et il semble qu'un distingo soit peut être utile à faire.

Qu'en pensez vous ?

Une trahison, ces des peines plus élevées que TAOP. Vois pas pourquoi les étrangers auraient des peines moins élevées que les Dauphinois.

Le TAOP a une peine encourue moins importante que la trahison, il faudrait donc étendre les sanctions possibles du TAOP car le prix à payer pour une telle action est actuellement minime.

Citation :

o VI.4.a.ii : Trahison
Peuvent-être requis selon la gravité du cas:
- de 1 à 10 jours de prison,
- et/ou une amende de 100 à 300 écus.
- et/ou bastonnade publique

Citation :

VI.4.d : Trouble à l’Ordre Public
Peuvent-être requis:
- de 1 à 3 jours de prison,
- et/ou une amende qui ne peut excéder 100 écus.
- et/ou des travaux imposés : A la mairie, a l’église, chez un tiers spolié.
- et/ou des excuses publiques à réaliser en Halle

C'est simplement sur la définition de trahison.

Un étranger ne peut pas trahir notre duché puisqu'il n'est lié en rien avec ce dernier. Il n'a ni serment vassalique, ni habitation dans une de nos villes.

C'est le titre du chef d'accusation, après peu importe ce titre, c'est la définition qui compte, et sur ça, il est coupable.

je fais un doublon pour dire que je serais également pour un retrait pur et simple des peines requises dans le coutumier pour chaque motif d'inculpation. Placer uniquement les peines maximales encourues et le tourner en sorte que ce sera adapté selon la gravité des cas.

Que ce soit le titre ou pas, ça reste inadapté pour ces raisons, alors pourquoi ne pas changer cela en TAOP et en revoyant les peines maximales requises ?

Je pense que tu fais référence à l'affaire Angel. en cj

même si le chef d'inculpation semble sonner drole à l'oreille pour un étranger, je pense qu' il est innacceptable de mettre un délit de révolte au même titre que les diffamations ou autres qui rentrent dans les taop, pas plus que d'en relever ses peines maximum.

Nous n'avons guère le choix IG en matière de chef d'inculpation et la trahison comme la haute trahison sont les plus hauts délits.

Si révolte contre le chateau , c'est la même chose , ce sont bien des étrangers qui sont concernés, je me vois pas faire un procés pour TAOP dans ce cas alors qu'on accuse un conseiller de trahison si il quitte le duché

Ça n'est pas inadapté puisque ça respecte la définition. La Trahison n'est pas définie pour les Lyonnais-Dauphinois uniquement, elle est définie pour toutes les personnes qui sont en Lyonnais-Dauphiné Article II.1.a : Domaine d'application des lois.

Pourquoi on ne le change pas en TAOP, et donc pourquoi on ne crée pas un article pour les étrangers, pour ne pas faire doublon alors que ce n'est pas nécessaire Article II.1.a : Domaine d'application des lois.

Si j'étais vous j'ouvrirais un autre topic de discussion pour votre point sur les peines maximales.

pris de vitesse par Isa

Personnellement par Trahison j'entend aussi globalement trahison envers le Royaume dans ce cas.

S'en prendre à une ville du duché c'est s'en prendre d'une certaine facon au représentant de la Reyne et donc trahison envers son Royaume.

Moi aussi je reviens , oublié le dernier point.

En ce qui concerne les peines, elles ne sont pas faites spécialement pour les acteurs de justice, perso je ne les regarde jamais, mais c'est surtout pour définir un minimum et maximum possibles pour éviter les abus et que les contrevenants sachent à quoi s'attendre, c'est quand même très dissasif

Après le juge et le proc eux sont censés se référer au bon sens et à la charte du juge dans leurs demandes et jugements

Héloïse a écrit:

Personnellement par Trahison j'entend aussi globalement trahison envers le Royaume dans ce cas.

S'en prendre à une ville du duché c'est s'en prendre d'une certaine facon au représentant de la Reyne et donc trahison envers son Royaume.

C'est uniquement relevant lorsqu'il s'agit d'un sujet françois.

Peut être que dans nos lois la "Trahison" est défini pour tout le monde, mais ça reste une utilisation impropre du terme.

Exactement, Hazram reprend très bien cette réflexion que j'essaie de faire passer.

Un étranger ne peut pas être "traitre" à notre duché puisqu'il n'y est pas lié. Donc oui ça resterait un trouble à l'ordre publique, mais en ce cas il faudrait revoir soit la peine maximale encourue pour les TAOP soit retirer simplement les peines maximales encourues du coutumier. Ainsi le Juge se contentera de juger selon la gravité des faits tout en respectant la charte des Juges etc.

Troubles à l'Ordre Public??

Je truove meme que l'appelation est faible pour une tentative de prise de mairie ou de chateau.

Et j'ai déjà donné mon sens de la trahison.

Meme si j'avoue que Trahison n'est pas hyper adapté c'est toujours mieux que TAOP

Trouble à l'ordre publique ça veut dire ce que ça veut dire :

Tentative de révolte / révolte : instauration d'un désordre au sein de la ville concernée et ça touche la tranquillité des habitants de cette ville : donc trouble oui, et à l'ordre publique aussi.

Pour moi le motif "trahison" ne devrait être utilisé que pour les dauphinois et sujets / vassaux du Duché.

Bien sur Geof que ce n'est pas faux dans la définition, on est bien d'accord que ce n'est pas super adapté, on s'est d'ailleurs déjà penché antérieurement sur ce même sujet dans mes souvenirs.

Mais le problème réside dans nos possibilités IG restreintes , il faut bien donner une échelle de valeur plus importante dans les délits
Si on regarde les TAOP c'est le fourre tout, on a déjà ça: (et peut être que j'en ai oublié encore.)

Citation :

TAOP :

Non application des peines
Naturalisation
Etat de siége
Marchandises importées
Présentation aux municipales
Brigandage
Insultes, diffimations
Droit de propriété privée
Infraction de douane
Droit d’usure
Emission de mandat non conforme

Franchement une révolte qui est un acte grave ne devrait pas se trouver au milieu de ces cas.

Et puis on parle de révolte, mais on a cela aussi, c'est la même chose alors, la déstabilisation économique surtout c'est vraiment troubler l'ordre

Citation :

o IV.1.b.v : Mutinerie non autorisée contre un navire
Toute révolte ou tentative de révolte menée contre le capitaine d'un navire sur le territoire du Lyonnais-Dauphiné sans l'aval du conseil du Duché sera considérée comme acte de trahison et pourra être poursuivie comme tel.

o IV.1.b.vi : Attaque de port non autorisée
Toute attaque ou tentative d'attaque d'un port menée par un capitaine sur le territoire du Lyonnais-Dauphiné sans l'aval du conseil du Duché sera considérée comme un acte de trahison et pourra être poursuivie comme tel.

V.1.a : Déstabilisation économique
Toute tentative ou acte d'attaque économique, celle-ci étant définie comme la vente ou l'achat d’un produit dans une quantité massive et/ou à très bas prix par rapport à ceux pratiqués sur le marché, qu'elle vise un marché local, une mairie ou la foire ducale, sera poursuivie au chef de trahison envers le duché.

Par contre en lisant la remarque d'Héloise, je me dis alors que l'on pourrait peut être résoudre ce petit problème en le contournant
comme Hazram l'a dit:

Citation :

C'est uniquement relevant lorsqu'il s'agit d'un sujet françois.

C'est bien d'étrangers au duché dont on parle, des sujets Français, pas des italiens ou polonais)

Donc On peut très bien différencier la trahison qui restera trahison dans l' IG pour tous, mais dans un acte d'accusation on peut rajouter une clause dans ce sens, en faisant une allusion à la couronne pour les non Lyonnais Dauphinois

8)

Je vois que ma proposition vous laisse bien tous pensifs....

Tu devrais la franciser un peu plus ta proposition pour qu'elle soit compréhensible par tous

AH! pourtant je me comprenais bien moi

Je pensais donc qu'à l'avenir , si nous étions confrontée à devoir intenter un procés pour un cas de révolte de la part d'un non Lyonnais Dauphinois, mais néanmoins sujet de la couronne de France, nous pourrions , afin, que le chef d'inculpation de trahison soit moins sujet à controverse, le signifier ainsi dans l'acte d'accusation:

.....Accusé de trahison envers une province vassale du royaume De France


Une autre solution serait de faire une loi spécifique adaptée dans le même sens, mais je pense que si c'est mentionné ainsi dans l'acte d'accusation , c'est suffisant pour faire accepter le terme de trahison.

Pour info, définition des termes Trahisons et Haute-Trahisons par la Grande Prévôt de France :

Citation :

Trahison: Est appelée trahison tout agissement portant atteinte à la stabilité ou à l'intégrité du Duché/Comté ou de ses institutions.
La trahison est punie par des peines allant de l'amende jusqu'à la peine de mort.
- Toute atteinte à l'unicité du duché/comté, tout acte de franchise illégitime, tout refus de soumission à l'autorité du duché sont passibles d'une inculpation pour trahison.
- Tout complot et préparatif en vue de nuire à une personne ou une institution, toute révolte menée contre une mairie sans l'aval du conseil ducal/comtal ou contre le Château sans appui royal seront considérés comme trahison.

Haute trahison: Tout acte de trahison commis par un agent ducal/comtal, un élu (maire, conseiller ducal/comtal) dans l'exercice de ses fonctions, un noble, sera considéré comme haute trahison.
La haute trahison est punie par des peines allant de l'amende jusqu'à la peine de mort.
- Un Conseiller qui ne respecte pas ses devoirs et obligations est passible de haute trahison.
- Tout maire ne respectant pas ses engagements et obligations vis-à-vis de sa charge et du duché/comté est passible d'une inculpation pour haute trahison.
- Tout agent ducal/comta assermenté ne respectant pas les termes de son serment est passible de haute trahison.

ça me conviendrait oui !

qu'est ce qui te convient?

Tu es donc convaincu maintenant de la légitimité du chef d'inculpation en trahison que ce soit révolte par un étranger au duché ou pas?

Donc on ne change rien alors et on cloture ce sujet non?

Tes paroles m'ont convaincue Isa.

Geoff ça te convient pour la légitimité du chef d'inculpation en trahison on peut ranger le dossier ?