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 Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles

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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Mar 2011 - 0:27

Bah celui qui est en faute c'est le Conseiller Ducal, et il devrait y avoir circonstance aggravante puisqu'il a divulgué à un journaliste.

C'est contre ce Conseiller Ducal qu'il devrait y avoir procès pas contre la personne qui ne fait que son métier. Une lettre scellée pour le journaliste pour exiger des excuses
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Arwel

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Mar 2011 - 1:20

Ah oui, je m'en souviens, c'était quand j'ai demandé à ce qu'Akmer soit démis de ses fonctions de chancelier... tu penses bien que le conseiller ducal qui avait donné les infos n'a pas donné son nom en prime...

Pour moi, ça n'est pas possible de traduire un non dauphinois pour trahison ou haute trahison envers le Duché pour divulgation d'informations confidentielles... y a pas prestation de serment, pas d'obligation du fait de l'appartenance au Duché ou du fait de la fonction...
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Héloïse

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Mar 2011 - 7:59

Il est peut-etre pas certains mais une info confidentielle c'est pas : Geoffroy aime sa femme.

Non c'est plutot du style : Y a 3gars qui sont sur Vienne ont peu facilement prendre la ville.

Et en plus ca se sent que c'est confidentielle faut pas etre trop crétin pour s'en rendre compte. Une info confidentielle c'est le genre de truc qu'on te dit pas à tous les coins de rues et qui peuvent mettre en périle la sécurité d'un Duché. Donc c'est pas le genre d'info qui semble dérisoire.

Et franchement je suis sur qu'on pourrait trouver des exemples de gens bien placé, qui donne des infos à des non dauphinois qui sont confidentielle et que l'autre en face sache parfaitement à qui il a à faire. Surtuot qu'une info on aime bien connaitre la position du donneur pour etre sur qu'elle est vraie ou alors le gars a pas appris à vérifier ses sources.
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Mar 2011 - 8:51

ça vous arrive d'écouter parfois au lieu de foncer tête baissée sans rien comprendre ?

Il n'y a divulgation d'informations uniquement quand la personne peut avoir accès à ces informations ! Pour le reste c'est des ragots, des rumeurs, soit de la diffamation !
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Mar 2011 - 14:10

L'exemple d'Héloïse est très juste et non il ne s'agirait absolument pas de diffamation car il n'y a pas ici de violation de l'honneur de quiconque, or c'est la base même de la diffamation.
On bafoue l'honneur d'autrui. Pourquoi est ce associé au mensonge dans ce cas ? Car si l'on dit la vérité l'honneur n'est pas bafoué...nulle vérité ne saurait bafouer l'honneur et c'est pourquoi la diffamation se défini très simplement par une atteinte mensongère à l'honneur d'autrui et pour se défendre d'une plainte pour diffamation la personne doit prouver sa bonne foi mais aussi que ses paroles sont véridiques.

La diffamation est ainsi interdite par la loi, pas le mensonge.

Si une personne divulgue que la défense d'une ville est affaiblie, cela peut être un mensonge mais elle ne peut absolument pas prouver la bonne foi d'un tel acte d'une part, et cela ne bafoue l'honneur de quiconque.
Cela met simplement la sécurité d'une ville en jeu.

Donc non une divulgation d'information ne peut absolument pas se confondre avec une diffamation.
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Héloïse

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 22:36

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asarine

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 22:37

d'accord avec Thib également
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 22:55

Comment mettre en péril une ville par des paroles fausses ? J'ai du mal à suivre votre raisonnement là.
Si c'est un mensonge il n'y a pas non plus divulgation d'informations, puisque c'est faux.

Ton raisonnement vaut peut être pour la diffamation, et encore je n'en suis pas certain, mais il vaut surtout pour la divulgation. Un étranger qui parle d'un sujet confidentiel, il dira forcément n'importe quoi puisqu'il n'a pas accès aux informations. Donc ça ne peut pas être une divulgation d'information.

Un trouble à l'ordre publique à la rigueur pour menace ou tentative de nuire au Duché.
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Héloïse

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 22:56

mais qui te dit que celui qui divulgue n'est pas bien placé? Ca c'est parce que tu n'as pas l'ouverture d'esprit suffisant. Tu me traites de boucher et enteter mais franchement y a pire que moi.

Alors ouvre un peu tes yeux, Péné a meme donné un exemple concret que tu dois connaitre. Franchement...
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 22:59

Cite moi un étranger capable d'avoir accès aux informations confidentielles et je verrais pour changer mon avis, peut être.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 23:04

A partir du moment où une personne divulgue une information à laquelle il n'a pas accès, il sait que c'est une information confidentielle...sinon il y aurait accès comme tout le monde.
Si c'est faux il brasse de l'air et on s'en fiche, mais s'il s'avère qu'il tiens une véritable information on ne peut pas dire que c'est faux...parfois on ne peut pas remonter à la source du mal et il faut se contenter des sous fifres c'est ainsi.

Quoi qu'il en soit la diffamation n'a absolument rien à faire dans ce débat...

On devrait plutôt parler de deux lois différentes :


Citation :
Divulgation d'information : la personne à accès à une information confidentielle et la divulgue illégalement.

Espionnage : la personne détiens une information qu'elle n'est pas sensée détenir puisque celle ci est confidentielle.

Un étranger qui révélerait cette information se révélerait donc passible de procès pour espionnage ET divulgation d'information confidentielle, la médiation de base serait de lui proposer de dénoncer sa source...
Au mieux ou trouve les fuites, au pire on fait un exemple.

Au passage, l'espionnage est déjà passible de cour martiale...et oui pour tout le monde car en cas de suspiçion d'espionnage un civil peut passer en cour martiale...donc autant légiférer cela correctement sur le coutumier en même temps.
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asarine

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 23:05

le problème là c'est que vous ne vous basez que sur des exemples trop précis...pour élaborer une loi, il faut au contraire parler de généralité, pour garder une cohérence vis a vis de tout ce qui pourrait se passer...

Peut importe que ce soit un mensonge, je m'explique...

Une personne extérieure au duché entend en taverne que peu de monde défend la ville...la personne en question décide de prévenir des amis a lui (ou elle d'ailleurs) afin d'organiser une révolte...si c'est un mensonge qu'il ou elle a entendu il va se passer quoi ? une révolte ratée, ils seront jugés non pas pour avoir divulguer des informations sur la sécurité mais pour la révolte on est d'accord ?

Changer le tout Lyonnais-Dauphinois en toute personne dans cette loi permettra seulement de pouvoir juger au cas où de vraies informations sensibles sont divulguées, peut importe par qui...

de toute manière on a pas pour habitude de mettre en procès les gens sans avoir enquêter, alors oui un étranger pourra se défendre en disant qu'il a juste répéter et alors ? comme on le sait tous, ce n'est qu'une question de bon sens...certaines info sont plus sensible que d'autres il ne faut pas avoir inventé le fil a beurre pour s'en rendre compte quand même !

Edit : désolée thib, je viens seulement d'entendre votre réponse et je plussois
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 23:10

Si l'information est vraie, c'est qu'il la tenue d'une personne qui y avait accès, et qui lui en a parlé comme étant une information non confidentielle, puisqu'il en a parlé. A partir du moment où le fonctionnaire, naturellement de bonne foi logiquement, dit quelque chose, ce n'est pas à la personne qui l'écoute d'aller vérifier et se coltiner des pages et des pages d'annonces pour voir si le fonctionnaire ne lui tend pas un piège.

Pour la logique, si on imagine un "traitre" qui donnerait des informations à une personne malhonnête. Quel serait l'intérêt de cette personne de le clamer partout ? Justement ne pas en parler et en profiter ça le met en position de force.

Donc oui espionnage là je suis d'accord, et là il devra s'expliquer de comment il a obtenu l'information, sinon circonstance aggravante. Mais absolument pas divulgation d'information confidentielle. A partir du moment où elle est répétée, elle n'est plus confidentielle.

EDIT : je me souviens d'un certain Chateau de Queyras qui avait lui divulgué des informations confidentielles sur les forces militaires de Briançon en pleine campagne électorale ducale il me semble, et il n'y a pas eu procès, juste une lettre très courte : "je m'excuse". Je trouve que c'est un peu un poids deux mesures que vous êtes en train de faire, y a déjà eu des exemples dans le passé, et la loi n'est absolument pas respectée quand la personne est un peu influente.
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asarine

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 23:28

lève les yeux au ciel



Citation :
Mais absolument pas divulgation d'information confidentielle. A partir du moment où elle est répétée, elle n'est plus confidentielle.


Alors selon vous, dès qu'une info est répétée elle n'est plus confidentielle ? C'est du délire là...

Imaginons, je suis porte parole, j'ai acces a pas mal de chose, l'envie me prend d'aller en taverne pour raconter partout je ne sais pas moi...tient la teneur de nos débats sur je ne sais quel sujets sensible du moment, par exemple en diplomatie... etant donné que j'ai répété ce que j'ai entendu, on ne peut pas considerer que ce sont des infos confidentielles selon vous ?

Excusez moi mais je penses que vous vous trompez là. Les infos, qu'elles soient repetées ou non ce n'est pas ca qui fait qu'elles soient confidentielles, c'est leur teneur, pas que pierre paul ou encore jacques les repetent !
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Héloïse

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 23:34

C'est du délire pure la Evil or Very Mad

Je pourrais citer un exemple mais je le ferais pas. Parce qu'on pourrait dire que je ne suis pas impartiale.
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 23:53

En tant que PP tu as accès à des informations confidentielles donc oui tu peux les divulguer.

Un étranger n'a pas accès à ces informations, il ne peut donc pas les divulguer. Par contre il peut tenter de prêcher le faux pour connaitre le vrai et ça c'est de l'espionnage. On a suffisamment de lois pour ça.
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asarine

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Mar 2011 - 23:57

tu ?

on se tutoyes maintenant ?....

Je suis désolée mais un étranger, aussi bete soit-il se rendra bien compte de la teneur confidentielles de certaines informations...
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Mar 2011 - 0:01

Non puisqu'il n'y a pas accès sauf si un des conseillers ou fonctionnaires lui en parle.

Et par définition, si cette personne lui parle de quelque chose, c'est que ce n'est pas confidentiel pour l'étranger.

Donc divulgation d'informations confidentielles pour un dauphinois qui a accès aux informations, oui.

Divulgation pour un étranger, non

Espionnage pour un étranger, oui : dans le cas où la personne a cherché à savoir, c'est pris pour de l'espionnage.
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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Mar 2011 - 1:30

Geoffroy m'a parlé de ce sujet que je viens de découvrir Embarassed et ma première réaction a été de penser également : mais quel intérêt puisque " toute personne "n'a pas les accés.

Après lecture , je comprends mieux le sens recherché , par contre la phrase n'est plus adaptée, puisque le "toute personne" peut être, elle même une personne non autorisée. (en plus ça fait répétition)

Citation :
Toute personne offrant à une personne non autorisée ou à une autre puissance des informations confidentielles sur le lyonnais-Dauphiné sera considéré comme traître au Lyonnais-Dauphiné.

Dans ce genre peut être ?

Citation :
Quiconque en possession d' informations confidentielles sur le Lyonnais Dauphiné,
qui les transmettra....... ....les délivrera...... pris à les divulguer.... ( j'arrive pas à trouver la formule et le verbe appropriés) à une personne non autorisée ou à une autre puissance sera considéré comme traître au Lyonnais-Dauphiné.

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Mar 2011 - 3:19

dame-isabeau a écrit:

Citation :
Quiconque en possession d' informations confidentielles sur le Lyonnais Dauphiné,
qui les transmettra....... ....les délivrera et sera pris à les divulguer
.... ( j'arrive pas à trouver la formule et le verbe appropriés) à une personne non autorisée ou à une autre puissance sera considéré comme traître au Lyonnais-Dauphiné.


surpris à les divulguer ? à les colporter ?
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Mar 2011 - 9:57

ça ne change pas grand chose tout ça..

Quiconque en possession d'informations confidentielle, ça ne peut qu'être un dauphinois. Au final ça revient à changer un texte pour dire exactement la même chose.
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Héloïse

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Mar 2011 - 9:59

Franchement un non Lyonnais-Dauphinois suffit d'avoir des contacts et il peut les avoir les infos confidentielles.

Bon allez exemple concret : un agent de la prévôté a tout ce qu'il veut comme info meme confidentielle en BA. Il est pourtant pas Bourbonnais et pourtant il peut en avoir. Et oui dites donc alors si chez eux ca se fait, ca doit aussi pouvoir se faire chez nous.
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MessageSujet: s   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Mar 2011 - 10:06

S'il s'agit de contact la divulgation vient de ces contacts, et pour l'étranger il ne peut s'agir que d'espionnage.

Il s'agit d'un secret professionnel, et professionnel ça veut tout dire. Dans le cas de l'agent de la Prévôté :

Citation :
II.2.c : Devoir de Secret
Le secret le plus absolu doit être maintenu sur les structures, effectifs et opérations présentes et à venir des Compagnies d’Ordonnance.

II.2.j : Sanctions
Tout manquement aux devoirs est passible de poursuites devant la Cour Martiale des Compagnies d’Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné, à l'exception des faits relevant de "trahison" et "haute-trahison", poursuivis également devant les cours civiles.

C'est déjà prévu dans le corpus.
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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Mar 2011 - 10:17

J'ai prit l'exemple d'un agent mais ca pourrait très bien etre un non agent. (surtout que c'est pas au niveau du LD mais l'inverse ou alors ca j'ui pas au courant Laughing)

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MessageSujet: Re: Modification o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles   Modification  o IV.1.a.ii : Divulgation d'informations confidentielles - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Mar 2011 - 10:19

Si c'est un étranger qui cherche une information confidentielle, c'est de l'espionnage. Qu'il soit agent, diplomate, ou tout ce que vous voulez.

La divulgation de cette information ne peut être qualifiée que pour ceux qui la détiennent ou y ont accès.
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