Projet de Loi sur les devoirs du conseiller ducal

Invité

Grogne :J'aimerais que l'on discute de cette proposition de loi... la formulation est probablement à reprendre.... je voudras vos avis?Merci!

Citation :: Livre IV : Droit commun

IV.1 : Trahison
IV.1.a : Haute trahison
o IV.1.a.i : Coup d’Etat
Toute révolte menée contre le château de Lyon sans l'aval du Roy de France pourra être poursuivie pour haute trahison.

o IV.1.a.ii : Exercice du droit d’Ost non autorisé
Il est interdit de constituer ou de faire partie d'une armée non autorisée par le Conseil Ducal sur le territoire du Lyonnais-Dauphiné sous peine de poursuite pour haute-trahison.

o IV.1.a.iii : Atteinte à l’équilibre du Duché
Est définie comme atteinte à l'équilibre du Duché : la multi-récidive, c'est à dire la constatation de 5 infractions minimum aux Lois définies par le Coutumier dans un délai d'un mois à compter de la première infraction. L'auteur de ces faits sera poursuivi pour Haute-Trahison.

o IV.1.a.iiii : Du non respect des devoirs d’un conseiller ducal
Est définie comme non respect du devoir d’un conseiller ducal, l’obtention de 3 avertissements, donné par le regnant en place. Les avertissements peuvent être donnés pour les raisons suivantes :
- abstention de vote
- Insulte/irrespect envers un conseiller ducal

Lorsque les 3 avertissements sont atteints, les clefs du conseiller ducal lui sont retirés, il est révoquer d’office et est poursuivi pour Haute Trahison

La Haute Trahison est un peu trop radicale, surtout en plus d'une révocation et d'un retrait des clés, en revanche il faudrait légiférer que le conseiller concerné se doit de démissionner sous peine de Haute Trahison s'il refuse.
En plus c'est assez maladroit car c'est inexploitable en l'état actuel à cause de l'immunité.

En gros il faudrait quelque chose dans ce style :

Citation :: Du non respect des devoirs d’un conseiller ducal
Est définie comme non respect du devoir d’un conseiller ducal, l’obtention de 3 avertissements, donné par le regnant en place. Les avertissements peuvent être donnés pour les raisons suivantes :
- abstention de vote
- Insulte/irrespect envers un conseiller ducal

Lorsque les 3 avertissements sont atteints, les clefs du conseiller ducal lui sont retirés, il est révoqué d’office de son poste et il doit démissionner du Conseil Ducal.
Tout Conseiller qui refuserait de quitter son poste dans ces conditions sera passible de poursuites pour Haute Trahison

Invité

Grogne :Oui, je me disais bien que l'immunité posait problème...c'est pourquoi je pensais qu'en le faisant démissionner, il perd son immunité, donc, ça ne pose plus de problème....

Oui, elle est pas mal non plus ta formulation... :)

Tu fais bien d'en parler j'ai oublié un détail...

Citation :: Du non respect des devoirs d’un conseiller ducal
Est définie comme non respect du devoir d’un conseiller ducal, l’obtention de 3 avertissements, donné par le regnant en place. Les avertissements peuvent être donnés pour les raisons suivantes :
- abstention de vote
- Insulte/irrespect envers un conseiller ducal

Lorsque les 3 avertissements sont atteints, les clefs du conseiller ducal lui sont retirés, il est révoqué d’office de son poste et il doit démissionner du Conseil Ducal.
Tout Conseiller qui refuserait de quitter son poste dans ces conditions verra son immunité automatiquement levée et sera passible de poursuites pour Haute Trahison

Déjà Raith, le classement dans le chapitre des droits communs est innaproprié.
Tout ce qui touche au conseil, conseillers, se doit de figurer dans le livre du droit politique.
Ensuite, les deux cas que tu cites, figurent déjà au coutumier, cela fait doublon.

Citation :: o III.4.a.ii : Incurie
Tout conseiller ducal et tout maire se doit de répondre promptement à toutes les sollicitations émanant du Conseil Ducal et d’effectuer les tâches dont il a la charge, sauf motif légitime d’absence, sous peine de poursuites en haute-trahison.

III.5.c Attitude des conseillers ducaux
Les conseillers ducaux se doivent d'être assidus et rigoureux, d'avoir une attitude digne, respectueuse et faisant honneur à leur fonction de représentants de l'ensemble du peuple lyonnais-dauphinois, par leurs actes ou par leurs paroles, dès lors qu'ils sont dans l'exercice de ladite fonction.
Un conseiller ducal qui persiste à avoir un comportement inapproprié après remontrance du Duc pourra voir se lever l'immunité dont il bénéficie et être poursuivi pour trouble à l'ordre public.

Invité

Grogne :Dans ce cas isa, il faut modifier le "III.5.c Attitude des conseillers ducaux" afin d'y ajouter le système d'avertissement, ainsi que la peine encourue, c'est bien ça?

Non il faut modifier les deux.

Oui il suffit de rajouter :

après ~~remontrance~~ 3 avertissements du Duc

sachant que je trouve exagéré la haute trahison pour ce cas, d'autant que la personne insultée ou diffamée peut aussi demander réparation en son nom, le trouble à l'ordre public est plus adapté

Invité

Grgone :La HT est peut etre exagérée... pas la trahison... le TAOP est à mon avis bien trop léger comme sanction.... on parle pas du saoulaud qui insulte en taverne là, on parle du travail d'un conseiller ducal, la responsabilité de ce poste est quand même totalement différente...

Et si l'on veut voir cesser ce que l'on a connua u mandat précédent, et dans des mandats antérieurs, il faut donner au Duc les moyens de faire respecter nos institutions Isa.... Et ce moyen, il est regrettable, mais il passe par la sanction possible si un conseiller dérape..

Comme je l'ai déjà dit, la perte de toutes les fonctions est déjà une sanction.
Que ce soit Haute Trahison ou Trahison je trouve que c'est largement trop et un TAOP c'est pas si anodin que ça ta grâce...

N'oublie pas qu'on met en procès pour TAOP les gens qui rackettent et assassinent autrui sur les routes...placerais tu trois votes manqués au dessus d'un meurtre en importance ? moi non.

Invité

Grogne : c'est une blague? TAOP pour meutre???

Il faudrait ptet revoir aussi ces sanctions sachant que l'on a le bourrel à ajouter au coutumier maintenant pour les meurtres... non?

A mes yeux, trahison est purement légitime pour quelqu'un qui ne respecte pas ses engagements envers le duché... il ne faut pas exagérer... s'il n'assume pas son role de conseiller, c'est un déshonneur, donc une trahison...

La perte des clefs n'est pas une sanction en soi puisque son role au conseil n'était pas sain pour ce dernier...

Citation :: A mes yeux, trahison est purement légitime pour quelqu'un qui ne respecte pas ses engagements envers le duché... il ne faut pas exagérer... s'il n'assume pas son role de conseiller, c'est un déshonneur, donc une trahison...

Bah oui, on est d'accord pour la trahison et c'est bien ce qui est mentionné dans l'incurie ça, mais pour le comportement du conseiller cela engendre bien un trouble de l'ordre, qu'insultes, diffamations soient faites au conseil ou ailleurs.
Je pense la même chose que Thib, le TAOP n'a rien d'anodin

NB: le meurtre évoqué par Thib, n'est pas vraiment un meurtre et en justice il est fait distinction dans les demandes de peines, entre le racket simple et la victime que l'on retrouve inanimée dans un champ

Trop de lois tuent la loi, la répression abusive à déjà été essayée par le passé et elle a déjà échoué de nombreuses fois.
Ce n'est pas pour rien que les textes sont adopté à la majorité absolue (la moitié du total des voix + une), c'est justement parce qu'il y aura toujours des absences momentanées ou par indécision.
Ce qu'on sait également c'est que les conseillers sont là pour le duché et qu'à trop en demander on obtient encore moins mais également qu'à foutre des procès et entacher à vie le nom d'une personne qui tente de s'investir pour le LD c'est ne pas valoir mieux que Château Queyras et sa politique de "justice armée".

La loi n'est pas une arme, elle est là pour protéger la justice et la justice c'est ce qui est juste...ce n'est pas nécessairement les gens qui sont sensés la représenter.

Trahison et Haute Trahison sont des chefs d'inculpations si fort qu'ils bloquent à vie les condamnés de tout espoir d'entrer dans nos institutions défensives ou dans les institutions royales...en faisant ça à un conseiller ducal nous l'orientons nous même sur deux voix :

- La mort.
- L'illégalité et tout ce qui s'en suit.

Ne créons pas nous même les pillards, ça sera déjà une bonne chose.

Invité

Grogne :Il faut donc laisser impuni certaines choses... les valeurs du duché, on s'en moque au final... C'est à dire que n'importe quel conseiller peut faire n'importe quoi durant un conseil sans qu'il est à se soucier de son avenir... car cela l’empêcherait de venir dans notre armée, ou de repostuler à un poste de conseiller.....

Je ne sais pas, mais dit comme ça, je sens comme une contradiction... valeurs du duché,déshonneur, incurie et pourtant ne pas trop sanctionner pour qu'il puisse recommencer....

Il faut simplement rester juste...là est le but de toute justice.
Si l'on élève trop la répression le duché en souffrira deux fois plus car c'est nous qui créerons nos propres traitres, si nous crachons à la gueule des conseillers et qu'on gâche leur vie il ne faudra pas s’étonner qu'ils aillent vendre les informations qu'ils auront vu au conseil à des brigands ou d'autres provinces.

Punir les fautes c'est bien, punir justement c'est mieux.

Votre Grace, je ne penses pas que Thib est parlé dans ce sens, un TAOP c'est un chef d'inculpation d'ordre général qui englobe une foule de delits, dont les delits violents, qu'ils soient physiques ou oraux...

Une haute trahison pour n'avoir pas voté trois fois est un peu trop fort, mais il va sans dire que déjà faire respecter le coutumier serait déjà bien... Le Duc ne doit pas hésiter à donner des avertissements s'ils sont justifier.

Les valeurs de notre duché ne seront pas bafouées parce qu'un mauvais conseiller peut se voir poursuivit pour TAOP au lieu de haute trahison quand il est absent de manière injustifiée...

Invité

Grogne :qu'il en soit ainsi... j'attend donc une proposition de la refonte de la loi, des articles à impacter, et un avis collégial.... merci !

Citation :: o III.4.a.ii : Incurie
Tout conseiller ducal et tout maire se doit de répondre promptement à toutes les sollicitations émanant du Conseil Ducal et d’effectuer les tâches dont il a la charge, sauf motif légitime d’absence, sous peine de poursuites en haute-trahison

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Là, pour aller dans ton sens, si tu veux être inflexible, je ne mettrai pas de conditions et laisserai en l'état, vu que c'est général et englobe le tout. Au duc d'estimer si oui ou non, il le mérite.
Si tu veux une précision pour le vôte, on peut à la limite rajouter ceci.

Citation :: o III.4.a.ii : Incurie
Tout conseiller ducal et tout maire se doit de répondre promptement à toutes les sollicitations émanant du Conseil Ducal et d’effectuer les tâches dont il a la charge.
De même, tout conseiller ducal n'exprimant pas, sans motif légitime, son vote dans les délais impartis, sera passible, après trois avertissement du Duc, de poursuites pour haute trahison.

Pour l'attitude je modifierai uniquement cela.

Citation :: III.5.c Attitude des conseillers ducaux
Les conseillers ducaux se doivent d'être assidus et rigoureux, d'avoir une attitude digne, respectueuse et faisant honneur à leur fonction de représentants de l'ensemble du peuple lyonnais-dauphinois, par leurs actes ou par leurs paroles, dès lors qu'ils sont dans l'exercice de ladite fonction.
Un conseiller ducal qui persiste à avoir un comportement inapproprié après trois avertissements du Duc pourra voir se lever l'immunité dont il bénéficie et être poursuivi pour trouble à l'ordre public.

Je trouve toujours que pour les votes Haute Trahison est très cher payé...qui n'a jamais été indécis ?

En dehors de ceci, les modifs d'Isa me conviennent parfaitement mais quitte à laisser Haute Trahison autant ne pas alourdir l'article concernant l'Incurie.

Invité

Grogne :Je vous remercie tout deux... mais ceci dit, je suis prêt à remplacer la Ht par trahison afin de ne pas être totalement inflexible

C'est plus ou moins pareil, l'un entache tout autant que l'autre.
La Haute Trahison c'est juste la trahison pour les gens assermentés comme les conseillers ducaux ou les soldats gradés, etc...

Haute trahison ou trahison pour ne pas voter ? Et si il sort des informations confidentielles du château ou qu'il les dit en place publique, tu lui fais quoi à ton conseiller ??? Il va peut-être falloir se calmer un petit peu là...

Invité

Grogne :On a vraiment pas la même idée du respect de nos institutions et de la charge qui nous incombe ici..... le passé a tenté à montrer que l'on était pas tous aussi dévoué et sérieux que vous.... C'est sur que pour un conseiller ducal qui travaille régulièrement, cette proposition peut effrayer, mais c'est également un outil pour se considérer le garant de nos institutions si un abus est considéré....

Alors donc, qui préfère que l'on mette TAOP au lieu de HT?

Thiberian a écrit:: Je trouve toujours que pour les votes Haute Trahison est très cher payé...qui n'a jamais été indécis ?

Combien ne comprenne pas les tenants et les aboutissants de certaines discussions en effet. Il suffit seulement de le signaler ainsi pas de soucis le duc sait que tout le monde est passé même s'il n'y a pas autant de vote que de conseillers.

Je rejoins Thiberian sur ses propos.

Avez vous pensé au fait qu'obliger les conseillers à voter sous peine d'être passible d'un procès, et ce peu importe le chef d'inculpation, ne va pas plus nuire au Duché qu'une chose tout à fait normale qu'est: l'abstention?
Préférez vous aucun vote ou un vote qui ressemblerais à "Je ferme les yeux et on verra bien ce que j'aurais voté".

Il a toujours été plus ou moins implicite que sur certains sujets les conseillers ont le droit de ne pas avoir les connaissances nécessaires pour voter et que parfois il vaut mieux qu'ils s'abstiennent plutôt que de faire n'importe quoi.

Tout cela pour dire que pour moi on ne devrait même pas ajouter ce point sur les votes, ce n'est pas à cela qu'on reconnait un conseiller qui travaille ou pas, mais bien à ce qu'il fait et déposer un parchemin avec un oui ou un non dessus, je ne pense pas que ce soit un critère des plus importants.

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