Concernant l'application de la Justice Seigneuriale

Invité

le grognon écoutait, et ne pouvait s'empêcher de ruminer tous ces beaux discours... il émis un dernier grognement avant de sortir :

Nous ne sommes probablement pas neutre à vous entendre raconter l'historique et le cursus de chacun des membres nommés, mais une chose est sure, vous ne seriez pas plus objectif vu avec quelle acharnement vous lancez des griefs contre ses membres... Et vous voudriez qu'on vous respecte???

Pfff, commencez donc par respecter les institutions et ceux qui les composent avant de juger... on croirait entendre des "Ghell" qui crient à l'injustice parce qu'on ne leur a pas laissé prendre le pouvoir de force...désolant..

Et le grognon, plus qu'harassé de voir tout cela, quitta la pièce, une pièce qu'il ne reverrait probablement jamais..

Je ne vois guère où pourrait être l'humiliation pour les deux concernés qui sont sans doute de bonne foi puisqu'ils ont réagi au nom de ce qu'ils ressentaient. Je donnerais à tous moi, le droit d'entendre puisque que l'on ne parle selon les dires que de justice... le seul qui soit humilié c'est le Duché et cela dans tous les cas par l'essence même de ce genre de procès.

Se tournant vers le grognon qui se ratatinait avec l'âge...

A aucun moment je n'ai dit être meilleure ou plus objective ou plus neutre que vous... juste que vous ne pouviez pas l'être et que c'est vrai pour tous. Alors si vous tenez à ce genre de chose, il serait bien d'éviter que le Duc puisse choisir son conseil. je ne sais moi, des nobles élus par les nobles ou un tirage au sort pour la part d'Aristote...

Hum

*s'frotte le menton*

L'a l'air vexé qu'on ait dit qu'il n'était pas objectif parce qu'il était gold aussi visiblement.

Il sourit à Axel lorsque sa petite main se glissa dans sa paluche et lui sourit, lui promettant d'un regard qu'il serait bientôt de retour dans les cols mais il avait encore à faire ici et ailleurs.

Je vois bien un être humain intègre être objectif par sens du devoir, mais je vois mal un être humain être totalement neutre à l'égard d'une personne qu'il connait...Le soucis étant que tout le monde connait Argael, cela veut il dire que personne en ce royaume n'est apte à le juger lors d'une coure ?
Je pense qu'un regard limité sera le mieux mais même si cette instance était ouvert à tous, ça serait toujours bien mieux que d'être caché à tous.

Et ne vous acharnez pas sur le Grognon, ce n'est agréable pour personne de se voir taxer de partialité et je ne suis pas sur que vous le vivriez mieux tous les deux...

Je me permets un petit résumé de la "justice" selon certains ici :
- on ne peut juger quelqu'un que si l'on a un rang de noblesse supérieur à lui. Étant prince, je suis donc absolument intouchable par cette conception de la justice dauphinoise, c'est toujours bon à savoir.
- on ne peut juger quelqu'un que si l'on est "meilleur" que lui. Sur quels critères objectifs (puisque l'on refuse toute subjectivité) évaluer cela ? Aucune idée.
- on ne peut juger quelqu'un que si l'on n'a jamais eut aucun rapport avec lui ou le plaignant, que si ses parents n'ont jamais eut aucun rapport avec lui ou le plaignant, que si ses amis n'ont jamais eut de aucun rapport avec lui ou le plaignant, que si on n'a jamais jamais travaillé avec lui ou le plaignant. On peut même étendre à : on ne peut juger quelqu'un que si l'on n'a jamais entendu parlé de lui ou du plaignant, sans quoi ce qu'on a déjà entendu pourrait nous donner des préjugés nuisant à notre neutralité.
- on ne peut juger quelqu'un que si l'on a vu les faits, ou que l'on a des témoignages absolument neutres et objectifs. Là encore, comment définir un témoignage objectif, toujours aucune idée.

M'est avis qu'il ne va plus y avoir beaucoup d'affaires jugées, que ce soit civilement ou autrement, en Dauphiné avec cette conception de la "justice".

Ensuite, je ne suis pas d'accord pour que les délibérations du Conseil Delphinal se portent en public.

Non pas parce que j'ai quoique ce soit à cacher de mes opinions, mais parce que cela me semble évident qu'un jury, quel qu'il soit, n'a absolument pas à se dérouler en public si l'on souhaite une réelle justice.

Un jury public, c'est un jury sur lequel se verra exercé une pression par le simple fait de l'assistance. Cela entrainera forcément une modification du comportement de ses membres, consciente ou inconsciente, par le simple fait qu'ils se sauront en public et "jugés" eux-même.
Je ne conçois pas comment une justice réelle, juste et équitable, pourrait être rendue avec un jury dont les délibérations sont publiques. La moindre parole, la moindre chose envisagée même s'il ne s'agit pas de la conviction d'un juge mais juste d'une éventualité, entraînera automatiquement une réaction du public qui ne pourra qu'influencer les juges.

Le huis clos seul garanti que les jurés ne seront pas influencés par l'extérieur, qu'ils jugeront par eux-même, en leur âme et conscience et non pas en cherchant à plaire à une assistance penchant plus ou moins ouvertement dans un sens ou dans l'autre. C'est aussi le huis clos qui permet au jury de n'avoir pas à subir les regards du plaignant et de l'accusé, et donc d'éviter de se laisser emporter par la compassion ou l'indignation envers l'un ou l'autre. Le huis clos est une condition nécessaire, quoique pas suffisante, pour pouvoir juger avec sa raison plutôt qu'avec ses émotions.
Et à ma connaissance aucun délibéré n'est jamais public, même quand le procès lui-même l'est.

Je ne comprends même pas comment les gardiens autoproclamés de l'impartialité de la justice ne peuvent même pas se rendre compte de ce simple fait.

Que les archives et transcriptions de nos débats et discussions soient ouvertes une fois que le verdict aura été rendu, je n'ai absolument rien contre. Cela permettra même, peut-être, de faire taire les parangons de vertu, qui refusent que l'on juge mais n'ont cessé de préjugé le Conseil Delphinal depuis le début de toute cette affaire, lorsqu'ils se rendront compte à rebours du ridicule de l'ensemble de leurs déclarations.

[Voir remarque HRP à côté]

Agite la main comme on tourne une manivelle...

Prince... fichtre... rien que ça... ça fait de toi le chef du tribunal et tu vas nous juger les uns après les autres? En même temps je comprends ton retour en force ces derniers temps... je ne t'avais vu si présent depuis longtemps... c'était donc ça ce nez redressé...tu dois être drôlement fier de toi d'avoir épousé la bonne personne...

Walan dont la présence n'avait pas changé d'un brin depuis des lustres et le comportement pas davantage, se contenta d'un haussement d'épaules.

Et comme d'habitude, Nynaève s'en sort par une pirouette hors sujet, via attaque personnelle et sur les proches, pour mieux éviter de répondre sur le fond. Classique, de sa part. Et qu'elle effectue dès qu'elle se sent en difficulté.

Juste comme ça, je serais curieux de voir si tu aurais le courage d'avoir de tels propos en présence de mon épouse. Ça aurait autrement plus de cran que de se permettre ce genre de remarques en les faisant face aux personnes concernées plutôt que de dos. Mais cela ne serait pas toi à vrai dire.

Nyna c'est indigne de toi...Tu ne penses pas que tu vaux mieux que ça ?
Personnellement je le pense et beaucoup d'autres ici aussi alors pourquoi t'abaisses tu à ce niveau ? On dirait un Thiberian en colère sans contrôle sur ses dires...Tu m'as tant demandé de faire attention, de ne pas me laisser aller à la haine, que ça me jouerait des tours.
Aujourd'hui c'est en ami que je te demande la même chose.

Je n'ai jamais caché que je n'aimais pas Walan et cela depuis des lustres, toi tu aimes tu n'aimes plus et tu re-aimes à l'infini... moi non... maintenant je n'ai rien dit sur l'épouse de messire le Prince, j'ai travaillé pour elle dans le passé et il ne m'a pas semblé qu'elle faisait cas de son rang. Il me semble bien que c'est Walan le premier qui a argué de son titre...et du droit qu'il a de juger tout un chacun puisque le plus beau, le plus fort le plus titré... ah oui... j'oubliais... le plus neutre aussi...

Puis regardant Walan

Et oui... tu n'as jamais changé c'est sur...toujours le même à mes yeux en tous les cas... intelligent certes, mais manipulateur...

Ce que j'ai compris pour ma part dans son discours ce n'est pas ça Nyna.
Moi ce que j'ai entendu ce sont des suppositions -certes mises à l'extrême- basé sur vos principes moraux et vos idées tout a fait personnelle de ce qu'est une véritable justice et non une quelconque vantardise.

Tu n'écoutes que ce qui t'arranges Nyna, je te parle en tant qu'ami étant persuadé que même si tu n'aimes pas un homme tu n'es pas assez basse pour l'insulter mais là encore tu n'entend que la partie négative de mon discours alors que tu as été et es encore un exemple pour moi comme probablement d'autres ici dans certains aspects de ta carrière ou de ta personnalité.

Je n'ai jamais prétendu être un exemple, je suis très loin d'en être un...Tu l'as dis je suis clairement sujet à la colère mais également au pardon, mais là non plus tu n'as pas saisis le véritable sens de mes paroles.
On n'a pas besoin d'aimer quelqu'un pour le respecter, je n'aime pas particulièrement Walan, pas plus qu'il ne m'apprécie d'ailleurs, je pense que nos sentiments mutuels se consignent strictement à un respect pour nos carrière respectives et total manque d’intérêt pour les hommes que nous sommes...Cela ne m’empêchera pas de m'étouffer lorsqu'on fera preuve de mauvaise foy à son égard, je n'ai jamais été l'ami du mensonge voila tout.
Ce n'est pas forcement aimer quelqu'un que ne pas forcement laisser une personne se faire insulter sous vos yeux...C'est simplement ne pas aimer cela.

Vous défendez Argael et c'est votre droit, vous le faites en remettant en cause l'impartialité des personnes ayant été choisies pour siéger à ce conseil très bien...Mais il va sans doutes falloir accepter que certains ici puissent penser que c'est de la mauvaise foy d'accuser sans preuves un homme comme Walan qui a fait ses preuves un nombre incalculable de fois dans le domaine judiciaire et dans l'écriture d'un grand nombre de nos lois.
De même que certains pourraient penser que c'est un très grave apriori que de classer des jeunes gens dont vous ne connaissez rien dans une catégorie simplement à cause de leur ascendance.

Seuls les cons ne changent pas d'avis mais pour l'instant je fais partie de ceux là, à vous de me prouver que j'ai tord mais je n'ai pour l'instant vu aucune des preuves vous permettant de remettre ces gens en cause.

Je ne veux pas entrer en conflit avec toi Nyna, je trouve juste dommage que tu t'abaisses à ça et que tu ne suives pas toi même les conseils que tu m'as tant donnés c'est tout.

Il te semble mal alors, Nynaève, et tu prouves une fois encore que tu n'écoutes strictement rien à ce que disent les autres. Tu entends vaguement, tu pioche quelques mots par ci par là, tu interprètes à ta sauce sur ce que tu crois savoir de ton interlocuteur puis tu attaques à l'aveugle.

Premièrement, c'est toi, et toi seule qui a reproché à Louis de ne pas pouvoir juger Argael parce qu'il n'était pas de plus haut rang que lui. Et qui a énoncé de manière générale que pour juger un noble il faudrait avoir un rang supérieur au sien.
Deuxièmement, j'ai repris cet argument que tu as évoqué et j'ai fais la liste de toutes les conceptions de la justice que tu nous a sorti. Toi, et toi seule.
Troisièmement, j'ai illustré ce que tu as dit à mon cas. Puisque, dans ta logique, la tienne et la tienne seule, on ne peut juger quelqu'un que si l'on est d'un rang supérieur aux autres, alors je suis intouchable par la justice dauphinoise dans ta logique. Or je ne me considère absolument pas comme intouchable.
Quatrièmement, je n'ai à aucun moment argué de mon titre, sans quoi j'aurais fait remarqué dès le début que c'était du Votre Altesse et autres joyeusetés qu'il fallait me donner. Je ne tire aucune gloire d'être prince, et si fierté il y a c'est celle que mon épouse ait, par son mérite et son investissement pour le Royaume, été remerciée ainsi.
Cinquièmement, j'ai prétendu être capable de pouvoir faire abstraction de mes sentiments pour pouvoir juger avec mon cerveau, surtout lorsque l'on a pour se guider des lois très détaillées et la plupart du temps très explicites.

A quel moment j'ai prétendu juger tout un chacun ? Nulle part ailleurs que dans ton imagination.
A quel moment j'ai prétendu être le plus beau, le plus fort, le plus titré ? Nulle part ailleurs que dans ton imagination.
A quel moment j'ai prétendu être le plus neutre ? Nulle par ailleurs que dans ton imagination.

Nyna ne put se retenir de sourire... de l'intervention de l'un puis de l'autre... pas un sourire sournois ni moqueur juste un sourire...

Tu adores le terme joyeuseté en ce moment car tu l'emploies à toute les sauces... vois-tu que je t'écoute ici et partout avec beaucoup d'attention. Tu n'as pas tord sur tout... peut-être même as-tu raison assez souvent...enfin là tout au moins sur ton titre... je n'avais pas réfléchi jusque là... ton mariage. Tu es devenu prince...

La brune prit un air rêveur indéfinissable...puis dans un murmure...

Donc oui tu peux juger sans doute un marquis...

Puis se ressaisissant...

Ai-je cependant eu tord quand j'ai évoqué ta réaction sur les faits à l'office des colds? Tu dis ne pouvoir juger qu'avec la tête faisant abstraction de tous sentiments? Tu me permettras donc de faire le contraire pour créer l'équilibre.

Je suis persuadée que tu n'es pas de bois là... je t'agace au point qu'il te faut convaincre que ta raison est plus forte que ma passion... certains se pencheront la dessus durant des années sans savoir à la fin ce qui vaut le plus la peine d'être vécu. Suivre ce que dit la tête, ou suivre ce que dit le coeur...et pour ceux qui n'auraient pas encore compris...ce n'est pas Argael que j'essaie de protéger mais une pensée particulière qui semble complètement t'échapper...

Se tournant ver Thiberian...

Je ne suis jamais les conseils que je donne aux autres, ils sont dictées par ma raison... mais je n'insultais pas, enfin je trouve que le mot est un peu fort...je dirais moi que je me moquais... dommage que tu ne puisses toi non plus en entendre le ton.

On peut insulter sur bien des tons et bien des lexiques Nyna...Crois en un spécialiste. *sourit en coin*
Des propos peuvent être insultants justement par rapport à leur caractère moqueur, d'ailleurs tout à chacun à le droit me semble t-il de se sentir insulté lorsqu'on s'adresse à lui ou que l'on parle de lui, vous parliez de droits...Celui en est un.
Des jeunes gens aujourd'hui se sont sentis insultés par car qui était selon vous une objection à leur participation au conseil delphinal et non une insulte.

Ce n'est pas à une diplomate de ton niveau que je vais apprendre que l'insulte peut revêtir un très grand nombre de formes Nyna, aussi je ne perdrais plus mon temps puisque tu sembles braquée au point même d'être de mauvaise foi avec un ami.

Amen...pour moi donc le prochain conseil delphinal...chouette... oyez oyez!!! Qui jette la première pierre!!!

J'en ferais partie si tu veux, ça fera au moins une personne qui t'aimes *rit*

Vicomtesse je me sens bien seul dans cette vaste fumisterie qu'est le conseil Delphinal tout seul à attendre je ne sais quel grief d'une plaignante invisible, je peux éventuellement porter plainte contre vous et vous contre moi, histoire de grossir l'activité de cette institution.
Le ridicule ne tuant pas nous pourrions de fait allez au bout de l'abbération, qu'en pensez vous?

Si des fois Nyna devait être juger en conseil delphinal, je pourrais en faire parti? Je me sens d'humeur objective ce soir.

Au lieu de répondre a ma question pour avoir votre opinion a savoir ci il fallait mieux ouvrir a l’écoute de tous et toute ou seulement aux Nobles le conseil Delphinal… Seul Thiberian à répondu.

Préférant à continuer de vous ronchonner les uns sur les autres… alors continuer ainsi… mais j’en ai suffisamment entendu…

Que le temps des délibérations reste en huis-clos... que ceux qui y siège continuent a le faire comme il a été prévu des le début… Une fois le huis-clos terminé il sera alors porter le retranscrit a la vue des nobles qui le souhaitent ! Et je dis des nobles car nul besoin de montrer cette glorieuse histoire à des personnes qui mal intentionné pourraient tourner plus encore au ridicule ce que la situation est !

Enervé par cela il reprit

Il ne manquerait plus qu’aussi que l’on me demande de porter à la vue du peuple ce qu’il se dit ici même Mordiable !

Pour ma part, je n'y vois pas d'inconvénient à cela.
Ou bien le duc n'a que de la bouche?

*tout sourire*

préfere se marrer

Tsss... votre grâce je vous ai répondu aussi, vous ne m'avez pas écouté... ah la la..qu'ai-je dis déjà...

Réfléchit...puis sur un ton enfantin...

Ah oui…en fait c’est Walan qui embrouille tout à parler aussi longtemps…donc j’avais dit…

Prend un air théâtral :

Je donnerais à tous moi, le droit d'entendre puisque que l'on ne parle selon les dires que de justice...

Une jolie phrase bien construite non ?

Fait un clin d'oeil amical à Thiberian puis se redresse comme un petit coq pour dire à Argael...

Héhé votre seigneurie, si vous voulez on va en lice publique tous les deux, on trouvera bien des choses méchantes à se dire pour amuser le grand peuple...

Puis regardant Phelim…

Ça veut dire quoi qued’ labouche ?

et moi j'ai exprimé mon souhait de rendre cela public en gargote, ceux à quoi je n'ai pas même eu de réponse, mais tout change qui sait.

Ma foy cette idée ne m'effraierais pas non plus, c'est probablement mieux que le silence total.

Dernière édition par Thiberian le Sam 27 Oct 2012 - 22:26, édité 1 fois

Et bien voila une affaire rondement menée, ce n'est allé nulle part mais ce qu'on peut voir avant tout c'est que tous ces vilains anti-Argael ont été d'une impartialité exemplaire et bien avisés de déclarer cette cour incompétente à la vue des lois citées.
Ils ont également prouvés qu'ils n'avaient pas à subir ces insultes il me semble...En tous cas, je tiens moi à féliciter nos jeunes nobles d'avoir accompli leur tâche et d'avoir tenu face à cette attitude.

Nombre de messages : 2193 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 26/06/2009

écoute et ne comprend pas ................

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