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 Concordat

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Ratification du Concordat Jehan Méléagant
Pour
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 100% [ 10 ]
Contre (à justifier)
Concordat - Page 3 Vote_lcap0%Concordat - Page 3 Vote_rcap
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Ne se prononce pas
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AuteurMessage
Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeMer 20 Nov 2013 - 1:04

« - Ah, vous revoici mon frère ! Un mois de discussion, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une opération rapide. Vous me rétorquerez qu'il s'agit d'un concordat et non d'un décret, mais si aucun des conseillers de Sa Grâce ne s'y intéresse je ne vois pas l'intérêt de rester ici désœuvrés ; nous avons tous mieux à faire je pense. »
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeMer 20 Nov 2013 - 10:44

Il sourit en entendant le dernier échange, et se tourna vers le Capitaine.

Comme vous le savez, Capitàn, il y a déjà eu des discussions au sujet de ce Concordat. Si nous nous retrouvons avec un nouveau Conseil, nous devrons reprendre les discussions au début, et encore, et encore. Comprenez donc que ce n'est point de la hâte, mais tout simplement l'envie que nous arrivions enfin à boucler ce dossier le temps d'un seul Conseil.
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helsinki

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeMer 20 Nov 2013 - 16:21

Je comprend complètement vos demandes mais le Lyonnais Dauphiné vit, à mon humble avis très bien, sans ce concordat.
Il n'y a pas déjà
Les discussions ont lieu bien avant que je mette les pieds au conseil ducal.
Le concordat si il est signé, doit rester le reflet d'une époque et non pas être ressorti tel quel à tous les conseils.
je suis peut être le seul à avoir participer à cet échange et je vous apparais peut être comme l'ennuyeur de service mais
j'espère que vous m'en excuserez.
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeMer 20 Nov 2013 - 18:37

« - Mon frère, ne vous excusez pas ; vous participez et c'est fort bien, je pense que votre duchesse a de la chance d'avoir quelques conseillers qui prennent le temps de se pencher sur tous les sujets, même les moins intéressants.

En réalité le Lyonnais-Dauphiné a déjà un concordat, et c'est la duchesse elle-même qui a demandé à le revoir, ce dont nous fûmes bien heureux. Alors pourquoi ne pas terminer cela ? À quoi bon attendre ? Au pire, le texte sera refusé mais si on a demandé aux conseillers de motiver les refus nous aurons enfin un peu de participation d'autres personnes. »
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeMer 20 Nov 2013 - 20:31

Il hocha la tête
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Heloise.Victoire

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeSam 7 Déc 2013 - 11:16

Heloise arrive a son tour

Bonjour Messeigneurs,
Heloise Victoire, procureur du LD pour ce mandat

J'avoue que l'article sur le baptème du Duc ou de la Duchesse, ca me titille un peu aussi. Le fait d'etre "obligé" d'etre baptisé ou de se faire baptiser pendant le mandat,n'est-ce pas la une intervention du spirituel sur nos institutions. Je connais beaucoup de personnes très competente, non heretique mais qui par ideologie personnelle ne veulent pas se faire baptiser. Devrons nous nous passer de ces gens sous le coup de ce concordat. ?

Sinon pour le reste je ne vois rien d'insurmontable. C'est meme la un très bon concordat
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bellabs

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeSam 7 Déc 2013 - 14:49

Bella arriva dans cette salle et son visage blêmit lorsqu'elle vit tout les documents à lire. Elle n'avait pas entendu les débats précédents et donc posa ses questions:

Citation :
Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce ou à l'ambassadeur apostolique rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.

=>qu’est ce qu’une prélature ? (je sais cela a été dit mais je joue la cohérence ma poupée n'a pas pu entendre la réponse)
=> qu’est ce que le nonce ?
=> qu’est ce que l’ambassadeur apostolique ?


Citation :
Article II.2 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.

=>Qu’est ce que la sainte curie
=>Qu’est ce que le saint-siège ?


Citation :
Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.
=>Qu’est ce que le mariage civil (est ce le mariage IG ?)

Citation :
Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné et après vote au Conseil Ducal. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.
=>Un peu compliqué quand même à mettre en place non ? Le duché aura forcément assez d’écus pour aider tout ceux voulant devenir théologiens ? Pourrons-nous assumer cela financièrement ?

Merci de pouvoir m'éclairer sur ces questions. Pour tout le reste je suis entièrement satisfaite de ce concordat et je trouve que c'est dommage qu'il ait autant "trainé" car moi je trouve que ca a une importance cruciale. Par exemple pour les traité de coopération judiciaire à la chancellerie on a besoin de se baser sur des documents officiels pour montrer la religion en LD or jusque là on a toujours eu des difficultés à savoir. Ce concordat qui existe depuis un moment n'était peut être pas accessible à tous car j'ai longuement cherché à savoir ce que le LD prônait comme religion. Peut être qu'il faudrait qu'il figure dans les textes en annexe du coutumier. Enfin peut être que je n'ai pas assez cherché et qu'il est accessible et dans ce cas veuillez excuser mes propos.

Enfin je voulais aussi saluer l'idée de faire une bénédiction de chaque nouveau conseil je trouve ca vraiment bien et puis ca redonnerait une importance à l'église. On sent que les clercs sont un peu moins investie. Ce concordat redorerait une peu l'Eglise.
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeSam 7 Déc 2013 - 17:05

Il sourit, salue les nouvelles arrivantes dans la salle, un nouveau Conseil était en place, le travail allait pouvoir reprendre.

Damà Procureur, Damà Porte-parole, mes respects. Je vais me permettre de prendre les questions plus ou moins dans l'ordre, en terminant par la votre Damà Procureur, mais j'ai mes raisons, car y répondre usera de données de réponses données antérieurement.

Il s'éclaircit la gorge et but une gorgée d'eau.

Donc, la prélature pour débuter, il s'agit simplement,et pour résumer, d'un bureau, accessible aux prélats au sein du Castel. Pourquoi ? Et bien, comprennent qu'il y a cinq évêques et Archevêques dont les provinces ecclésiastiques, leur domaine d'action, si vous préférez, qui couvrent d'une manière ou d'une autre le Duché. Chaque Archevêché et Évêché ayant son propre siège. Ajoutez à cela mes bureaux principaux, qui, par commodité géographique sont à Vienne, les bureaux diplomatiques à Mercurol, cela fait une multitude de lieux, et, en ce cas, diffuser efficacement une information de et vers le Conseil devient ardu. D'où son utilité. Qui suis je pour y avoir accès ? Je suis l'Ambassadeur Apostolique pour le Duché de Lyonnais-Dauphiné. En résumé, je suis le représentant diplomatique du Saint-Siège pour ce Duché. Qu'est ce qu'un Nonce dès lors ? Et bien, il a exactement le même rôle, mais il est prêtre, célibataire, ayant prononcé ses voeux, alors que personnellement, je suis laïc, marié et ayant charge de famille. Mais les rôle sont identiques. Normalement, il y a soit un Nonce, soit un Ambassadeur Apostolique, mais aucunement, les deux, ils feraient double emploi.

Maintenant, concernant les différence entre la Curie et le Saint-Siège. Le Saint-Siège est l’Église dans son ensemble, et son "siège" officiel, Rome. La Sainte Curie, quand à elle, est l'administration dudit Saint-Siège, car, vous l'imaginez, tout comme au sein d'un Duché ou d'un Royaume, il y a tout un ensemble de rouages permettant à Rome d'être Rome...

Le mariage civil constitue en un acte purement informel réalisé non par un prêtre, mais par une administration. Le mariage In Gratibus est bien un mariage religieux, vu qu'il inclus une cérémonie en l'église et est célébré par un clerc.

Concernant enfin le crédit aux études théologiques, il faut comprendre qu'il couvre la part récupérée par l'artisan devenant érudit lors de ce passage. Il s'agit donc d'un prêt à très court terme.

Venons en enfin à la question de Damà Procureur sur le baptême du ou de la régnante. Je partage tout à fait votre point de vue sur le fait que des personnes très efficaces politiquement parlant ne sont point obligatoirement baptisées. Néanmoins, ce Concordat est le lien qui unit le Duché et la Sainte Église. C'est également pour cela que dans la discussion qui a déjà eu lieu, je ne désirais point rendre optionnelle la bénédiction du Conseil par un prélat, car, c'est, à mon sens, un devoir d'exemple et de respect de l’Église envers les autorités civiles du Duché. LE baptême est, à mon sens, le même principe, mais dans l'autre sens, un échange de témoignages de respect en aussi un exemple à donner concernant les liens indéfectibles entre le Duché et la Sainte Église. Qui plus est, cela garanti également que la personne régnante aura la connaissance théologique nécessaire pour reconnaître et juger en son âme et conscience de toute tentative de prosélytisme, de conversion, d'actes hétérodoxes ou hérétiques, ce genre de choses. Rendre donc ce baptême péremptoire semble donc être la meilleure manière de tisser et de renforcer le lien qui nous uni à chaque Conseil.


Il reprit son souffle, ainsi qu'une gorgée d'eau, espérant avoir été clair dans ses explications.
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bellabs

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeDim 8 Déc 2013 - 12:02

Je vous remercie pour ces explications tout me semble bien plus clair. Enfin je l'espère.

La donzelle rit et espérait que bientôt tout le monde pourrait passer au vote.
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeDim 8 Déc 2013 - 12:16

Avisant de nouveaux arrivants, l'archevêque se présenta :

« - Bonjour mes enfants, je suis monseigneur Arnault d'Azayes, archevêque d'Avignon. Je suis enchanté de voir qu'à peine élus vous vous penchez déjà sur ce concordat. Ça change par rapport au conseil précédent et c'est fort bien. Notre ambassadeur apostolique a fort bien répondu mais n'hésitez pas à poser de nouvelles questions si vous en avez. J'espère que vous serez rapidement rejoints par vos collègues et surtout par la duchesse. »
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Arwel

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeDim 8 Déc 2013 - 15:11

Bonjour, pour ma part, j'ai lu et ai beaucoup de questions ou de précisions à ajouter, donc, j'aborderai tout cela ce soir, demain au pire des cas.
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Cecilia

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeDim 8 Déc 2013 - 18:22

Et la régnante de montrer le bout de son nez après avoir demandé au conseillers ducaux de venir donner leur avis sur ce sujet.

Le Bonjour à vous Monseigneur d'Azayes

Après avoir salué d'un signe de tête, Monseigneur Endymion qu'elle croisait dans les couloirs du Conseil depuis le début du mandat puisqu'il serait Juge durant les deux mois à venir, la jeune femme prit place dans l'une des cathèdres et commença à prendre connaissance du concordat.

Voici mes premières interrogations sur ce texte.

Citation :
Article I.4 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.
Que se passera-t-il, pour les conseillers ducaux ainsi que pour le régnant, si les présentes dispositions sont violées?

Citation :
Article II.2 : Afin de faciliter l'organisation de fêtes religieuses, par la même de renforcer la présence de l'Église Aristotélicienne dans la vie du duché et de bénéficier du savoir-faire des laïcs, une communication sera ouverte entre le comité des fêtes ducal et les évêques et, le cas échéant, le nonce. Il conviendra aux personnes ayant l'accès à cette communication de donner leur accord ou leur critique des animations proposées par le comité et dont un responsable les tiendra informés.
Si je comprends bien cet article, les évêques de notre Duché devront avoir accès au Comité des fêtes. Ces clercs se prononceront ils sur l'ensemble des animations proposées ou uniquement sur celles ayant un lien avec la religion?

Citation :
Article II.3 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.
N'est ce pas faire de l'ingérence dans les affaires religieuses que de juger un clerc au sein du tribunal provincial?

Citation :
Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confier une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
J'avoue ne pas comprendre pourquoi dans cet article, il est indiqué que que la Vraie Foi passe avant tout le reste alors que dans celui juste avant.

Citation :
Article II.5.a : Le Duc, ou la Duchesse, du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé(e), afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.
Que se passe-t-il si le régnant n'est pas baptisé? Je suppose que les archevêque/évêques, se mettront à la disposition de celui ci afin que de régulariser la situation mais dans l'éventualité ou celui ci refuserait malgré tout d'être baptisé, l’Église demandera t elle à ce le château soit reprit et qu'une autre personne soit désignée à la tête du Duché?

Citation :
Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le gouverneur et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le gouverneur en aient été informés.
Ici il faudra remplacer le terme de gouverneur par Duc

Citation :
Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Vienne, le Duc, ou la Duchesse, comme ses successeur s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.
Dans l'éventualité ou nous ayons à faire face à un nouveau conflit entre la Couronne de France et l'Eglise, le régnant aura t il la possibilité de ne pas prendre part au conflit de quelque manière que se soit sans en subir les conséquences par la suite?

Citation :
- Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.
Quelles sentences pourront être prononcées à l'encontre du condamné?
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeDim 8 Déc 2013 - 22:36

Il déroula un parchemin

Afin que nous soyons tous certains de travailler sur la même version du document, je vais me permettre de vous présenter la version qui a été jusqu'ici travaillée, avec toutes les modifications et aménagements demandés de toutes parts. Comme cela, nous éviterons redites, omissions ou erreurs éventuelles.

Citation :

    CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT


    Préambule


    Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.


    I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché


    Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
    Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.

    Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article. Le conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné gardera également toute latitude de faire appel à la Garde Épiscopale ou aux Saintes Armées pour l'y aider si le mouvement devait prendre de l'ampleur.

    Article I.3 : Tout Dauphinois pourra pratiquer la religion de son choix dans un cadre privé, et cela sans en être inquiété par qui que ce soit.

    Article I.4 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.

    Article I.5 : La première mission de l’Église Aristotélicienne est de guider les fidèles sur le chemin du Salut. Pour ce faire, en Lyonnais-Dauphiné, elle se fera un devoir de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.

    Article I.6 : Toute violation des dispositions du présent concordat pourra être considérée comme un acte d'hérésie.


    II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché


    Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce ou à l'ambassadeur apostolique rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.

    Article II.2 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.

    Article II.3 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.

    Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confier une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire. Réciproquement, un clerc s'impliquant dans une charge temporelle devra s'assurer de la remplir avec diligence et de ne pas la délaisser au profit de sa fonction cléricale.

    Article II.5.a : Le Duc ou la Duchesse du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.

    Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc ou de la Duchesse et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc ou la Duchesse n'est pas baptisé(e) au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce(tte) dernier(e). Il/Elle sera libéré(e) de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer ladite cérémonie.

    Article II.6 : Le Duc ou la Duchesse du Lyonnais-Dauphiné peut nommer au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé Dauphinois.



    III - Du rôle de l’Église dans la vie civile


    Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.

    Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.

    Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.

    Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église. Il est bien entendu que quelqu’un n’étant pas baptisé peut enseigner les cours relatifs à la voie de l’Église, tant qu’il respecte l’Église.

    Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.

    Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le Duc et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le Duc en aient été informés.

    Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné et après vote au Conseil Ducal. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.


    IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales


    Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en l'une des Cathédrales du Duché, le Duc ou la Duchesse, comme ses successeurs, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

    Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.

    - Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.

    Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

    Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services des vidamies d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.

    - Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.

    - Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de l'officialité épiscopale.

    Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels dans les cas jugés de leur ressort, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour lesdits cas. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

    Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.

    Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le duc du Lyonnais-Dauphiné, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense.

    Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

    Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.

    Article IV.10 : Tout prélat aristotélicien commettant une infraction civile ne pourra être jugé que par ses pairs. Ils bénéficient donc d’une immunité politique qui ne pourra être levée que pour des faits de trahison ou haute trahison avérés et garantis, nécessitant une contre requête, par une institution supérieure telle la Pairie ou la Haute Cours de Justice. Le déroulement et le mode de jugement devront être décidés en concertation avec la Curie.


    V - De la protection cléricale.


    Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Duc et le Capitaine.

    Article V.2 : Les corps d’armes et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le conseil des compagnies d'ordonnancement du Lyonnais Dauphiné et ses instances, en accord avec le coutumier du Duché.
Je pense, Votre Grâce, que vous disposiez d'une version antérieure. Cela étant, pour votre première question, qui concerne un article toujours présent, ce n'est point une personne particulière qui serait jugée hérétique, mais plutôt, cela serait considéré comme une rupture unilatérale du Concordat, et dès lors, la Saint Église ne pourrait plus reconnaître le Duché du Lyonnais-Dauphiné dans son ensemble comme faisant partie de l'universalité des fidèles.

Concernant votre troisième question, nous parlons bien icelieu de sûreté civile, et donc, d'affaire civile. C'est, en sorte, un blanc seing pour juger un prélat au civil s'il échet qu'il venait à commettre un acte de haute trahison. L’Église, quand à elle, ne manquerait point de prendre ses responsabilités ensuite vis à vis de la déchéance de l'un des ses prélats pour des raisons aussi graves. Si, par contre, le prélat en venait à commettre un acte hérétique, par exemple, l’Église resterait seule juge. Le civil juge le civil, le religieux juge le religieux. Il est bien entendu dans l'article également que tout cela se ferait en bonne intelligence entre la justice civile et les hautes instances de l’Église, afin d'éviter, d'une part, tout dérapage dans un sens ou dans l'autre, et pour s'assurer également que toutes les parties soient dument informées de la situation.

Je ne comprends point votre quatrième question, mes excuses.

Pour votre cinquième question, le Roy de France lui-même, ou ses prédécesseurs, a plusieurs fois refusé la nomination d'un Comte ou d'un Duc pour raison religieuse, car celui-ci était hérétique, par exemple. Le principe de l'article, est, en effet, que la Sainte Église ne pourrait reconnaître en le Duc ou la Duchesse, le régnant ou la régnante du Duché, et que donc cela remettrait en cause les rapports du Duché avec l’Église. Il s'est déjà vu, dans l'histoire, d'ailleurs, que le Roy ou la Reyne de France refuse de reconnaître un régnant non baptisé également, à la demande de l’Église. Il est bien entendu que tous les représentants de l’Église au sein du Duché mettront tout en oeuvre pour assister au baptême du régnant qui viendrait à être élu.

La septième question concerne un conflit entre la Couronne Royale et l’Église. En ce cas, comme ce fut le cas pour la plupart, il faudra bien entendu prendre parti d'une manière ou d'une autre. Le fait de se tenir en retrait des deux parties est, en soi, une prise de parti, et toute prise de parti implique toujours des conséquences. Je crains que ce débat nécessite à lui seul des discussions d'heures et de jours


Il sourit

Enfin, concernant votre dernière question, ces sentences peuvent être l'emprisonnement ou la mort, toutes les autres, comme des confessions, des pèlerinages, une entrée dans les ordres, ou d'autres encore, ne nécessitent point le tribunal civil pour autant. Comme je l'ai signalé par avant, de tels cas sont extrêmement rares, mais peuvent se produire, autant le prévoir, dès lors

Il repris encore une fois son souffle, une une petite gorgée d'eau
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Arwel

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeDim 8 Déc 2013 - 23:43

Citation :
Article IV.10 : Tout prélat aristotélicien commettant une infraction civile ne pourra être jugé que par ses pairs. Ils bénéficient donc d’une immunité politique qui ne pourra être levée que pour des faits de trahison ou haute trahison avérés et garantis, nécessitant une contre requête, par une institution supérieure telle la Pairie ou la Haute Cours de Justice. Le déroulement et le mode de jugement devront être décidés en concertation avec la Curie.
Ce qui me gêne en priorité est ceci... J'ai vu quelque part que l'argument avancé pour que les prélats puissent bénéficier d'un tel privilège est que les Nobles sont eux-mêmes poursuivis devant une Cour Héraldique. Or, c'est faux... Un Noble qui dérogerait à une quelconque loi ducale se verrait traduit devant le tribunal ducal et ensuite devant le tribunal héraldique en cas de condamnation. Donc, je ne vois pas pourquoi eux bénéficieraient d'une immunité politique quand même les Ambassadeurs des autres Provinces n'en bénéficient pas, ni les Officiers Royaux. Si d'autres arguments ont été avancés, désolée, ils m'auront échappé.
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeLun 9 Déc 2013 - 0:44

« - Pax vobiscum Régente. Heureux de vous voir ici si tôt. Je ne répondrai qu'à Sa Grâce Arwel puisque notre ambassadeur a brillamment répondus aux autres intervenus. Si, Votre Grâce, il est bien interdit à un roturier de poursuivre un noble en justice, dès le procès en cour provinciale. »
Citation :
Le noble a droit à la différence de Sociale
Un roturier ne saurait porter plainte contre un noble, qui lui est supérieur en statut. C'est pourquoi la demande doit être présentée par l'intermédiaire d'un autre noble, qui se porte alors caution du roturier.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeLun 9 Déc 2013 - 1:48

Non pas interdit puisque la caution d'un autre Noble rend un procès possible. Et pour tous les autres cas, la mise en accusation devant le tribunal ducal est possible. Donc, pour moi, une telle immunité reste toujours inacceptable, ainsi que le fait de devoir faire appel à la Pairie ou à la HCJ que l'on réserve habituellement au Régnant qui dérogerait à ses devoirs.

Ah et au passage, j'ai oublié de le souligner tout à l'heure, au lieu de mettre partout "le Duc ou la Duchesse" il serait aussi simple de ne mettre que le Duc. C'est de la fonction dont il est question et non de la personne, la féminisation entraîne dans certains articles des complications inutiles, notamment dans celui qui suit :


Citation :
Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc ou de la Duchesse et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc ou la Duchesse n'est pas baptisé(e) au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce(tte) dernier(e). Il/Elle sera libéré(e) de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer ladite cérémonie.
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeLun 9 Déc 2013 - 12:01

« - D'accord, je comprends votre raisonnement et il me semble tout à fait rigoureux. Pouvons-nous alors envisager d'effectuer un total parallélisme en demandant la caution d'un prélat pour la mise en accusation d'un autre prélat devant le tribunal ducal ?

Et votre proposition de modification duc/duchesse me semble celle du bon sens, il suffit de faire un Nota Bene au début du texte. Il faudrait réfléchir pour déterminer si le mot "duc" s'appliquerait aussi aux régents. »
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeMar 10 Déc 2013 - 0:03

Helsinki qui était resté là écoutait;
Pourquoi pas utiliser le terme de régnant ainsi cela ^pourrait être un duc une duchesse ou un régent.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeMar 10 Déc 2013 - 0:12

Il me semble que ça pourrait être un bon compromis...

Pour ce qui est du Régent, il me semble que son cas est traité quelque part dans le Coutumier lyonnais-dauphinois et qu'il lui incombe de respecter les devoirs qu'aurait un Duc... C'est à vérifier mais si tel est bien le cas, Duc engloberait tous les cas...

Je ne suis pas certaine qu'un Régent soit considéré comme un Régnant, vu que toutes les décisions prises sous une Régence n'ont de valeur que pour la durée de la dite Régence... Il faudrait un avis héraldique sur la question pour s'assurer de tout cela.
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeMar 10 Déc 2013 - 10:55

« - Je vous confirme que le régent n'est pas considéré comme un régnant. »
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeMar 10 Déc 2013 - 11:19

Ayant pris des notes en griffonnant sur divers documents, il avait suivi les dernières remarques, tentant de les mettre en forme. Il présenta donc deux feuillets mis au propre.

Que pensez vous dès lors de ces aménagements ?

Citation :
Préambule

Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.

Par simplification, le terme de "Duc du Lyonnais-Dauphiné" repris dans ce texte concerne et implique autant tout Duc, Duchesse, Régent ou Régente du Lyonnais-Dauphiné, et cela, sans aucune volonté discriminatoire.

Citation :
Article II.5.a : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.

Citation :
Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer ladite cérémonie.

Citation :
Article II.6 : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné peut nommer au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé Dauphinois.

Citation :
Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en l'une des Cathédrales du Duché, le Duc, comme ses successeurs, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

Citation :
Article IV.10 : Tout prélat aristotélicien commettant une infraction civile ne pourra être jugé que par ses pairs. Ils bénéficient donc d’une immunité politique qui ne pourra être levée que pour des faits de trahison ou haute trahison avérés et garantis, nécessitant une contre requête, par une institution supérieure telle la Pairie ou la Haute Cours de Justice. Le déroulement et le mode de jugement devront être décidés en concertation avec la Curie. Toutefois, si la plainte est déposée par un noble ou un autre prélat, ou, si un noble ou un prélat se porte caution du plaignant, la plainte pourra être valablement instruite par le tribunal civil du Duché.

Il releva le nez

Cela convient il à tout le monde ?
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeMar 10 Déc 2013 - 15:10

Arnault hocha la tête. Quel bonheur d'avoir en Dauphiné un clerc qui donnait satisfaction à tout le monde.

« - Voici un excellent travail de synthèse, mon frère. Vous êtes décidément une personne sur qui l'on peut compter. Tout me semble correct sauf ceci : »

Citation :
Toutefois, si la plainte est déposée par un noble ou un autre prélat, ou, si un noble ou un prélat se porte caution du plaignant, la plainte pourra être valablement instruite par le tribunal civil du Duché.

« - Seul un noble peut être caution d'un autre noble, donc pour respecter la symétrie il est logique que seul un prélat puisse être caution d'un prélat. »

Et l'Azayes proposa une correction supplémentaire :

Citation :
Toutefois, si la plainte est déposée par un autre prélat, ou si un prélat se porte caution du plaignant, la plainte pourra être valablement instruite par le tribunal civil du Duché.
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeMar 10 Déc 2013 - 16:59

Il hocha la tête et fit les corrections idoines
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bellabs

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Déc 2013 - 12:01

Pour moi les changements me conviennent parfaitement.

Un petit sourire et la rouquine continue son tour des pieces
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Déc 2013 - 20:41

La brunette de bailli écoutait depuis un moment, mais sans pour autant prendre la parole. Ecouter était riche d'enseignement également. Une nouvelle relecture et elle lança :

C'est bon pour moi aussi.
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