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Ratification du Concordat Jehan Méléagant
Pour
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 100% [ 10 ]
Contre (à justifier)
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Ne se prononce pas
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013 - 15:45

Le prélat hocha la tête, heureux de voir des conseillers actifs. Cela changeait et cela faisait du bien.
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013 - 17:43

Elle écoutait, fronçait les sourcils par moment ça aidait à enregistrer les informations, relisait le parchemin qui leur avait été tendu...

Pour ma part j'aurai une question concernant l'article III.2

    Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.


Pour qu'un mariage soit reconnu, il faudrait qu'il soit validé par un sceau, je me trompe?
Les seuls sceaux que j'imagine sont ceux des mairies, les bourgmestres seraient donc poursuivis s'ils pratiquaient ce genre de cérémonie?
Peut être que je ne vois pas la totalité de ce que cela englobe.
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013 - 17:46

« - Je ne comprends pas bien ce que le sceau peut avoir comme rapport avec un mariage. Le seul document qui serait invalidé sans sceau est le testament. Qui peut avoir un sceau ? Un noble, un prête et certaines fonctions (comte, maire, etc.). Si le mariage est réalisé par un diacre (autrement dit une personne non ordonnée) roturier (autrement dit non noble), le certificat ne pourra pas être scellé. Le mariage n'en sera pas moins valide. À l'inverse un mariage réalisé par un maire, même scellé, ne sera pas valide. »
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013 - 18:12

Je pensais que pour que quelqu'un dise je suis marié à XXX il fallait pouvoir le prouver par un document "officiel".
Rien d'important sourit
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013 - 18:14

« - Bien sûr, cela s'appelle un certificat. Celui-ci peut être simplement signé, ou alors tamponné - chaque membre du clergé a un tampon, pour pallier au manque de sceau. »
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013 - 18:24

Je m'accorde sur le fait que les seuls certificats valides sont ceux rédigés par un membre de l'EA.
Cet article me chagrine parce que je me demande comment interdire quelque chose qui n'a pas de validité?
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013 - 18:29

« - Les fidèles pourraient facilement être manipulés par un bourgmestre schismatique convaincant, et se croire mariés alors qu'ils ne le sont pas. Il convient d'interdire à des personnes malveillantes d'abuser de la crédulité de certains fidèles peu au fait du droit canon. »
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damwer71

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013 - 18:37

Je vous remercie, pour le reste c'est bon pour moi.
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Tork

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013 - 18:54

Citation :
   Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer ladite cérémonie.


Citation :
   Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en l'une des Cathédrales du Duché, le Duc, comme ses successeurs, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

Je ne pense pas possible qu'un duc puisse s'engager à quoi que se soit, par une promesse canonique, quant aux agissements de ses successeurs.
De plus vu que cette promesse doit être renouvelée à chaque bénédiction, devenue obligatoire d'après ce que je comprend de l'article II.5.b, les successeurs en question s'engageront immanquablement et personnellement quand leur tour sera venu
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Arwel

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013 - 19:44

Je suis d'accord avec ce que précise Messire Tork, il faudrait enlever "ses successeurs"... Le Concordat, une fois ratifié engagera de toute façon tout Duc et pas uniquement celui qui l'aura ratifié. Et une telle formulation pourrait faire qu'un prochain Conseil Ducal pourrait le remettre en cause...

Je suis désolée d'insister quant à l'article dont j'avais demandé la modification... Je pense qu'il y a toujours un souci... Je m'explique...


Citation :
   Article IV.10 : Tout prélat aristotélicien commettant une infraction civile ne pourra être jugé que par ses pairs. Ils bénéficient donc d’une immunité politique qui ne pourra être levée que pour des faits de trahison ou haute trahison avérés et garantis, nécessitant une contre requête, par une institution supérieure telle la Pairie ou la Haute Cour de Justice. Le déroulement et le mode de jugement devront être décidés en concertation avec la Curie. Toutefois, si la plainte est déposée par un un autre prélat, ou, si un prélat se porte caution du plaignant, la plainte pourra être valablement instruite par le tribunal civil du Duché.

Je pense que la contradiction des deux passages que j'ai mis en évidence pourrait être exploitée. D'un côté, on parle d'immunité politique, et de l'intervention de la Pairie ou de la HCJ... De l'autre, on dit toutefois etc...

Tout d'abord, je voulais savoir pourquoi il faudrait en appeler à la Pairie ou à la HCJ... N'avez-vous pas des instances aristotéliciennes qui pourraient prendre ce genre de décisions en fonction du dossier qui serait porté à leur connaissance ? La Curie dont vous parlez, c'est bien celle de Rome, non ? Ne pourrait-elle pas être chargée de l'examen d'un dossier ?

Si c'était possible, je préfèrerais ceci, à moins que l'immunité politique soit imposée par le Concordat avec la Couronne que je n'ai pas vraiment en tête, je dois bien l'avouer...


Citation :
Article IV.10 : Tout prélat aristotélicien commettant une infraction civile est jugé par ses pairs. Concernant les faits qui relèveraient de la trahison ou de la haute trahison avérés et garantis, les instances ducales peuvent transmettre un dossier à la Curie afin de demander une instruction devant le tribunal ducal, ainsi, le déroulement et le mode de jugement sont décidés en concertation avec la Curie. Toutefois, si une plainte est déposée par un autre prélat, ou, si un prélat se porte caution du plaignant, cette plainte est valablement instruite par le tribunal civil du Duché.

Je ne sais si cela est possible mais ça enlèverait le souci d'immunité politique... Je suis désolée, je ne connais pas suffisamment le fonctionnement de vos instances et peut-être que ma proposition n'est pas réalisable...

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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013 - 21:27

Il hocha la tête

Pour ma part, concernant l'article IV.1, votre remarque et votre raisonnement sont tout à fait logique, je vais dont rayer la mention litigieuse.

Pour ce qui est de l'article IV.10, je comprends votre nouvelle formulation. Je vais me permettre de la mettre en adéquation avec une l'organisation judiciaire de l’Église, Nul doute que Monseigneur d'Azayes me corrigera si je me fourvoie :


Citation :
Article IV.10 : Tout prélat aristotélicien commettant une infraction civile est jugé par ses pairs. Concernant les faits qui relèveraient de la trahison ou de la haute trahison avérés et garantis, les instances ducales peuvent transmettre un dossier au Consistoire Pontifical par l'entremise de l'officialité épiscopale idoine ou par l'entremise de la nonciature afin de demander une instruction devant le tribunal ducal, ainsi, le déroulement et le mode de jugement seront décidés en concertation avec la Curie. Toutefois, si une plainte est déposée par un autre prélat, ou, si un prélat se porte caution du plaignant, cette plainte est valablement instruite par le tribunal civil du Duché.

J'ai sciemment indiqué deux modes de transmission du dossier, à savoir l'officialité épiscopale ou la nonciature pour une bonne raison. En effet, plusieurs provinces ecclésiastiques couvrant le Duché, cela pourrait compliquer la tâche à une personne non avertie. Par contre, le Nonce ou l'Ambassadeur Apostolique pourront bien plus aisément diriger le dossier vers les bonnes instances.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Déc 2013 - 22:13

Si Monseigneur d'Azayes confirme que cela convient, alors cela m'ira parfaitement.
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeSam 14 Déc 2013 - 1:25

« - Quels conseillers avisés vous êtes, mes frères et mes sœurs. J'approuve pleinement les deux demandes de modification qui sont totalement logiques, et la correction de Son Exellence de l'Isle est entièrement correcte. »
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeSam 14 Déc 2013 - 13:18

Tirant la langue sur les dernière lignes, il termina de retranscrire le document, qu'il déposa sur la table, en remplacement des anciens

Bèn, voici donc la dernière mouture du document, tenant compte de toutes les dernières remarques. Je me suis permis de re numéroter les articles du Titre 2, pour plus de lisibilité. Je pense que nous arrivons petit à petit à un document qui pourrait convenir à tout le monde.


Citation :

    CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT

    Préambule


    Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.

    Par simplification, le terme de "Duc du Lyonnais-Dauphiné" repris dans ce texte concerne et implique autant tout Duc, Duchesse, Régent ou Régente du Lyonnais-Dauphiné, et cela, sans aucune volonté discriminatoire.


    I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché


    Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi. Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.

    Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article. Le conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné gardera également toute latitude de faire appel à la Garde Épiscopale ou aux Saintes Armées pour l'y aider si le mouvement devait prendre de l'ampleur.

    Article I.3 : Tout Dauphinois pourra pratiquer la religion de son choix dans un cadre privé, et cela sans en être inquiété par qui que ce soit.

    Article I.4 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.

    Article I.5 : La première mission de l’Église Aristotélicienne est de guider les fidèles sur le chemin du Salut. Pour ce faire, en Lyonnais-Dauphiné, elle se fera un devoir de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.

    Article I.6 : Toute violation des dispositions du présent concordat pourra être considérée comme un acte d'hérésie.


    II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché


    Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce ou à l'ambassadeur apostolique rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.

    Article II.2 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.

    Article II.3 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.

    Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confier une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire. Réciproquement, un clerc s'impliquant dans une charge temporelle devra s'assurer de la remplir avec diligence et de ne pas la délaisser au profit de sa fonction cléricale.

    Article II.5 : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.

    Article II.6 : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer ladite cérémonie.

    Article II.7 : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné peut nommer au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé Dauphinois.


    III - Du rôle de l’Église dans la vie civile


    Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.

    Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.

    Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.

    Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église. Il est bien entendu que quelqu’un n’étant pas baptisé peut enseigner les cours relatifs à la voie de l’Église, tant qu’il respecte l’Église.

    Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.

    Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le Duc et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le Duc en aient été informés.

    Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné et après vote au Conseil Ducal. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.


    IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales


    Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en l'une des Cathédrales du Duché, le Duc s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

    Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.

    - Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.

    Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

    Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services des vidamies d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.

    - Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.

    - Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de l'officialité épiscopale.

    Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels dans les cas jugés de leur ressort, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour lesdits cas. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

    Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.

    Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le duc du Lyonnais-Dauphiné, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense.

    Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

    Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.

    Article IV.10 : Tout prélat aristotélicien commettant une infraction civile est jugé par ses pairs. Concernant les faits qui relèveraient de la trahison ou de la haute trahison avérés et garantis, les instances ducales peuvent transmettre un dossier au Consistoire Pontifical par l'entremise de l'officialité épiscopale idoine ou par l'entremise de la nonciature afin de demander une instruction devant le tribunal ducal, ainsi, le déroulement et le mode de jugement seront décidés en concertation avec la Curie. Toutefois, si une plainte est déposée par un autre prélat, ou, si un prélat se porte caution du plaignant, cette plainte est valablement instruite par le tribunal civil du Duché.


    V - De la protection cléricale.


    Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Duc et le Capitaine.

    Article V.2 : Les corps d’armes et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le conseil des compagnies d'ordonnancement du Lyonnais Dauphiné et ses instances, en accord avec le coutumier du Duché.


Avez vous d'autre remarques ou questions ?
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Tork

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeSam 14 Déc 2013 - 17:26

Citation :
Article II.3 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.

Citation :
Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confier une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire. Réciproquement, un clerc s'impliquant dans une charge temporelle devra s'assurer de la remplir avec diligence et de ne pas la délaisser au profit de sa fonction cléricale.

Je me demande si l'article II.3 est bien nécessaire, à mon sens le II.4 l'englobe totalement.

De plus, la tournure de ce dernier article me semble étrange. Une réciproque avec la même chose avant et après.

Par exemple :

Citation :
Article II.3 : Un membre du clergé peut s'impliquer dans toutes taches ducales aux conditions exclusives qu'il soit en mesure d'assumer l'ensemble de ses missions temporelles et intemporelles avec diligence et que celles-ci n'entrent pas en contradiction avec la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeSam 14 Déc 2013 - 17:47

Il opina du chef

En effet, ces articles ayant été remaniés plusieurs fois, je suis d'accords avec vous, ils pourraient être simplifiés en un seul. Je vous proposerais par contre la formulation suivante, car les charges temporelles ne sont pas uniquement ducales, mais peuvent être municipales également.

Citation :
Article II.3 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissible à toutes charges temporelles aux conditions exclusives qu'ils soient en mesure d'assumer l'ensemble de leurs missions temporelles et intemporelles avec diligence et que celles-ci n'entrent pas en contradiction avec la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.

Article II.4 : Abbrogé

La signification reste la même mais simplifie le tout en un seul article, comme vous le proposiez.
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeSam 14 Déc 2013 - 20:34

« - Voici une autre suggestion intelligente que je ne peux qu'approuver. »
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LedZeppelin
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeDim 15 Déc 2013 - 19:33

Led était restée silencieuse mais avait suivi tout le débat et avait approuvé la plupart des changements effectués. Mais il lui restait un goût de cendres dans la bouche .... peut-être un goût de bûcher  d'ailleurs. Elle salua les deux hommes sans trop savoir comment appeler son ex beau-père.

Bonjour Monseigneur ! Bonjour Baron !

J'aurais une question concernant les vidamies qui seraient chargées de ces sentences. Y'a-t-il des vidames dans les vidamies d'Avignon, Embrun, Lyon et Vienne ? Car dans le cas contraire c'est tous les procès de l'Officialité qui devront être remis à nos tribunaux sans que ceux-ci aient leur mot à dire. J'avoue que de penser que la Justice qui est et reste indépendante et sur laquelle aucun Duc ne se permettra de donner des ordres, sois soumise à l'Eglise et sois obligée d'obéir aux décisions de l'Officialité ne m'emballe pas vraiment.

J'espère que la discussion aussi permette de remettre en avant le fait que le duché manque de curés. J'ai emménagé il y a un an et je n'ai jamais vu une seule messe à Lyon.

Une dernière question encore pour vous Monseigneur : avez-vous accès au conseil comtal de Provence ? Si oui n'Est-ce pas gênant que vous ayez accès à deux sièges de pouvoir de deux états étrangers ?


(HRP - je profite de poser une question que je me pose depuis longtemps : un mariage uniquement IG ne peut pas être légal selon moi puisque il peut unir un noble à un roturier ou bien le curé qui le fait s'occupe de vérifier ce genre de choses ?)
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeDim 15 Déc 2013 - 20:31

Il opina une fois de plus du chef. D'un air égal, il répondit.

Votre Grandeur, je puis comprendre cette interrogation, La difficulté du Duché du Lyonnais-Dauphiné, au niveau temporel, est qu'il est couvert par quatre provinces ecclésiastiques. En cela, c'est la la zone la plus complexe du Royaume. A l'heure actuelle, la seule Vidamie où il y ait du personnel est la Vidamie de Vienne, où je suis Lieutenant, en plus de ma charge d'Ambassadeur Apostolique, et donc, je suis, d'une certaine manière, Vidame faisant fonction, car le plus haut gradé disponible. Cela étant, la plus grande majorité des procédures des officialités épiscopales concernent des dissolutions de mariage, donc, ne sont en aucune manière déférées devant un tribunal temporel. Comme je l'ai déjà stipulé dans la discussion, ce genre de coopération judiciaire est très rare. Pour tout vous dire, depuis que j'habite dans ce Duché, je n'ai jamais connu de cas susceptible d'être ainsi transféré aux instances temporelles. Comme je le disais également, nous sommes dans un cas équivalent à une coopération judiciaire civile. Dans ce cas, comme vous le savez, le procureur et le juge du Lyonnais-Dauphiné ne font que retranscrire les plaidoiries et décisions d'un juge étranger. La juridiction dauphinoise ne fait en ce cas, et ce serait le cas également avec l’Église, que faire respecter et appliquer la justice d'un autre Comté ou Duché. Cela ne met aucunement la justice dauphinoise aux ordres de quiconque.

Pour ce qui est du manque de clercs, c'est en effet un problème récurrent qui touche l’Église comme la plupart des organismes civils ou religieux. Les vocations se font rares. Je sais, de par ma participation à certains débats, et je ne trahis icelieu aucun secret, que les archevêques et Évêques successifs mettent tout en oeuvre pour combler les lacune, et c'est là en effet une responsabilité de l’Église, qu'elle tente et continuera de tenter d'assumer avec le plus grand sérieux. Pour avoir fait un peu de politique, et vous ne me détromperez aucunement Votre Grandeur, vous savez comme moi que, même au sein d'un parti politique, il est souvent ardu de rassembler toutes les énergies dans un seul et même but... Cela est un malheur de notre temps, je le crains.

Enfin, concernant la question à Monseigneur d'Azayes, je le laisserai répondre, tout en précisant néanmoins que vous parlez de pouvoir temporel, là où un Archevêque se préoccupe de l'intemporel, il n'est donc là aucunement sujet de politique.


(HRP : Il est vrai que le curé ne vérifie pas ce genre de chose habituellement, il vérifie plutôt le baptême, et l'absence d'un autre mariage. D'un autre côté, une mésalliance entraînerait perte des titres et privilèges pour le Noble, ce qui est là du ressort de la hérauderie. Un tel mariage, en ce cas, n'en serait pas moins valide, RP parlant, aux yeux de l'EA. C'est à creuser peut-être au niveau du Concordat Royal, de créer un lien avec la hérauderie, Ken va répercuter ça au niveau de la diplomatie de l'EA, car cela se passe à un autre niveau, RP parlant)
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeLun 16 Déc 2013 - 16:20

L'ambassadeur avait brillamment répondu à toutes les questions, l'Azayes se contenta donc de répondre à la demande qui lui était personnellement adressée :

« - Je n'ai aucun trousseau de clef ni au comté ni au marquisat de Provence mon enfant. Je suis bien entendu en communication intense avec la Provence, où se trouve mon siège archiépiscopal, mais tout ceci se borne à des relations épistolaires, à l'exception du nouveau marquis dont je suis naturellement plus proche étant donné qu'il est également cardinal. »
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LedZeppelin
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeJeu 19 Déc 2013 - 9:58

Elle sursauta et réalisa sa méprise.

Vous me voyez navrée Eminence de vous avoir appelé Monseigneur. J'avais oublié que vous étiez Cardinal. Je vous fais mes excuses.

Je vous remercie de vos réponses. Il est vrai qu'il y a la réalité quotidienne ou ce genre de questions que nous soulevons semble bien éloignée, mais la lecture du texte soulève ces interrogations malgré tout. Il est vrai ensuite que je ne voyais pas la remise des procès à la Justice temporelle comme une coopération Judiciaire, cela n'aurait pas du me surprendre car c'est pourtant logique.




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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeJeu 19 Déc 2013 - 11:47

Il hocha la tête d'un air bienveillant.

Une fois de plus, il avait recopié l'ensemble du document, s'y reprenant à deux fois, par ailleurs, la première version ayant été gratifiée par une chute d'encrier. Il présenta ainsi le nouveau document.


Et bien, Messeigneurs, Damas, Votre Grasce, Honorables membres du Conseil du Lyonnais-Dauphiné, je pense que nous voyons petit à petit le bout de ces discussions, enfin, peut-être est-ce dû également à quelque trêve de fin d'année.

Il sourit, un peu jaune tout de même.

En ce cas, nous avons peut-être une chance d'aboutir avec le document suivant. N'hésitez point s'il y a encore questions ou observations, mais après tous les mois de travail, de réaménagements du texte et d'explications, pouvons nous nous accorder, entre nous, bien entendu, sur le texte suivant ? Qu'il soit ainsi proposé au vote au sein du Conseil du Duché et soumis aux autorités de la Nonciature, et que nous programmions une cérémonie de signature.

Il sourit à nouveau et présenta le document.

Citation :

    CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT

    Préambule


    Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quels que soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.

    Par simplification, le terme de "Duc du Lyonnais-Dauphiné" repris dans ce texte concerne et implique autant tout Duc, Duchesse, Régent ou Régente du Lyonnais-Dauphiné, et cela, sans aucune volonté discriminatoire.


    I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché


    Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi. Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.

    Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article. Le conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné gardera également toute latitude de faire appel à la Garde Épiscopale ou aux Saintes Armées pour l'y aider si le mouvement devait prendre de l'ampleur.

    Article I.3 : Tout Dauphinois pourra pratiquer la religion de son choix dans un cadre privé, et cela sans en être inquiété par qui que ce soit.

    Article I.4 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.

    Article I.5 : La première mission de l’Église Aristotélicienne est de guider les fidèles sur le chemin du Salut. Pour ce faire, en Lyonnais-Dauphiné, elle se fera un devoir de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.

    Article I.6 : Toute violation des dispositions du présent concordat pourra être considérée comme un acte d'hérésie.


    II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché


    Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce ou à l'ambassadeur apostolique rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.

    Article II.2 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.

    Article II.3 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissible à toutes charges temporelles aux conditions exclusives qu'ils soient en mesure d'assumer l'ensemble de leurs missions temporelles et intemporelles avec diligence et que celles-ci n'entrent pas en contradiction avec la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.

    Article II.4 : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.

    Article II.5 : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer ladite cérémonie.

    Article II.6 : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné peut nommer au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé Dauphinois.


    III - Du rôle de l’Église dans la vie civile


    Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.

    Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.

    Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.

    Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église. Il est bien entendu que quelqu’un n’étant pas baptisé peut enseigner les cours relatifs à la voie de l’Église, tant qu’il respecte l’Église.

    Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.

    Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le Duc et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le Duc en aient été informés.

    Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné et après vote au Conseil Ducal. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.


    IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales


    Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en l'une des Cathédrales du Duché, le Duc s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

    Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.

    - Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.

    Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

    Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services des vidamies d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.

    - Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.

    - Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de l'officialité épiscopale.

    Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels dans les cas jugés de leur ressort, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour lesdits cas. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

    Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.

    Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le duc du Lyonnais-Dauphiné, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense.

    Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

    Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.

    Article IV.10 : Tout prélat aristotélicien commettant une infraction civile est jugé par ses pairs. Concernant les faits qui relèveraient de la trahison ou de la haute trahison avérés et garantis, les instances ducales peuvent transmettre un dossier au Consistoire Pontifical par l'entremise de l'officialité épiscopale idoine ou par l'entremise de la nonciature afin de demander une instruction devant le tribunal ducal, ainsi, le déroulement et le mode de jugement seront décidés en concertation avec la Curie. Toutefois, si une plainte est déposée par un autre prélat, ou, si un prélat se porte caution du plaignant, cette plainte est valablement instruite par le tribunal civil du Duché.


    V - De la protection cléricale.


    Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Duc et le Capitaine.

    Article V.2 : Les corps d’armes et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le conseil des compagnies d'ordonnancement du Lyonnais Dauphiné et ses instances, en accord avec le coutumier du Duché.

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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeJeu 19 Déc 2013 - 14:21

De répondre à la comtesse de Saint-Rémy :

« - Je me suis mal exprimé ma fille. Je disais que le marquis étant cardinal également, autrement dit qu'il était marquis et cardinal, et non que j'étais moi aussi cardinal. Je ne suis qu'archevêque. Et vos interrogations sont bien légitimes. »

À tous ensuite :

« - N'hésitez pas à poser d'autres questions si vous en avez, celles qui ont trouvé réponse ont souvent permis d'améliorer le texte et ont toujours levé des doutes. Cela dit j'acquiesce les propos de Son Excellence l'ambassadeur apostolique : s'il n'y a plus de questions, il est temps de terminer notre ouvrage. »
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LedZeppelin
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 20 Déc 2013 - 3:01

Led sourit et remercie, cela lui faisait plaisir d'entendre parler de son vieil ami, certains de ses amis  prédisent de lui qu'il sera le futur pape. Mais il y a une part d'éxagération marseillaise là-dedans. Ca la faisait toujours rire.

Monseigneur ! A l'occasion transmettez lui mes amitiés ce serait gentil.

J'ai bien relu le tout et le concordat me semble avoir tout repris ce qui a été dit. Le Concordat me convient, il est peu contraignant tout en préservant les choses essentielles pour que le Duché reste un représentant de la Foi. Selon moi il n'y a rien à changer et je n'ai plus de questions.

J'ai vu quelques fautes, si vous permettez, mais ce sont des détails :.



  • Article II.3 : Les membres du clergé aristotélicien sont admissible" Il y a un S à "admissible"

  • Article III.4 : ....... Il est bien entendu que quelqu’un n’étant pas baptisé peut enseigner les cours relatifs à la voie de l’Église, tant qu’il respecte l’Église." Un peu biscornu, j'aurais mis "Il est bien entendu qu'une personne non baptisée peut enseigner ..."

  • Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7." fin de la phrase au pluriel : interneS et soumiseS.

  • Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge,"   manque le S à conforme.

  • Article IV.5 : ......  temporelle In Gratebus"  In Gratibus

  • Il me semble que le mot "Duché" devrait être en majuscule dans le texte comme le mot "Conseil" ou encore "Conseil des Compagnies d'Ordonnances"
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Arnault d'Azayes

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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitimeVen 20 Déc 2013 - 14:07

« - Je n'y manquerai pas. Et merci pour vos corrections, elles me semblent toutes légitimes. »
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MessageSujet: Re: Concordat   Concordat - Page 4 Icon_minitime

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