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 Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)

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Yrh
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 9:53

Le juge du Limousin a devancé ma réponse... donc il faut que je complète cette dernière. Cf qq commentaires sous le verdict (que je ne publie pas avant d'avoir eu un dernier échange avec le Juge du Limousin).

Wolfloner a écrit:
Citation :
De nous, Wolf Loner de Gaillimh, Baron de Chastelus lès Marcheix, seigneur de Reterre et Juge du Limousin et de la Marche,
A vous, Yrh, Conseillé du Lyonnais-Dauphiné et Juge du dit Duché,

Salutations,

Vostre Honneur, c'est en vertu du Traité de Coopération judiciaire liant nos deux provinces, signé en 1453, que je me permet de vous faire parvenir mon verdict en la concerne du procès du sieur Jimmortel.

Citation :
En ce douzième jour du mois de Novembre de l’an de grasce 1462, nous Wolf Loner de Gaillimh, Juge du Comté du Limousin et de la Marche par la volonté de Sa Grandeur Gailen d'Arduilet, Comte Régnant du Limousin et de la Marche, allons rendre notre verdict dans l’affaire présentée devant le tribunal du Duché du Lyonnais-Dauphiné en vertu du traité de coopération judiciaire de l'an de grasce 1453, signé entre le dit Duché et le Comté du Limousin et de la Marche; affaire opposant Sieur Jimmortel au Comté du Limousin et de la Marche et mis en accusation par le procureur du Lyonnais-Dauphiné, Ericx, au nom du procureur du Limousin et de la Marche, Victoire de Charmilles , suite à une plainte du Comté du Limousin et de la Marche, et s’étant déroulé en débats contradictoire entre les parties.

Durant les audiences :
-La Défense s'est représenté elle-même.
- L'accusation fut tenue par le procureur Victoire des Chamilles (Ig : Victoire_ ) par l'intermédiaire du procureur Ericx.

La mise en accusation pour Haute Trahison a été effectuée le vingt-deuxième jour du mois d'Octobre de l’an de grasce 1462. Ainsi ont été présentés devant nous les faits suivants : le dénommé Jimmortel en sa qualité de maire aurait abandonné son poste emportant avec lui la trésorerie de la mairie et aurait fuit par le village frontalier de Guéret où il aurait été vu le 13 juin 1462 .

Lors des débats, l’Accusation s’est exprimée deux fois et la Défense est intervenue deux fois.

L’Accusation a versé au débat les pièces suivantes :
- Une lettre du conseil comtal datée du 12 juin 1462 demandant à l'accusé de reverser l'impôt de sa ville comme il se doit en vertu de son office de maire .
-Un courrier de dénonciation datant du 13 juin 1462 de Dame Lemardine de pressensé, Dame d'Argentat ayant vu l'accusé à Guéret.
- Le rapport de patrouille de la nuit du 12 au 13 juin 1462 du Lieutenant de police, Damoiselle Kiboki.
- Une copie du traité de coopération judiciaire en vigueur entre le lyonnais-dauphiné et le limousin et la marche daté et scélé en 1453.

La Défense n’a versé au débat aucune pièce.

Le Parquet a requis : trois jours de prison et 100 écus d'amende.
La Défense a plaider coupable du chef d'accusation d'abandon de poste et est prêt à rembourser les 100 écus d'amendes demandé par le parquet. A plaider innocent au chef d'accusation de pillage.
Conformément à la Loy, nous statuons en ces termes :

Attendu qu'il résulte des documents de la cause et des débats, que les faits d'abandon de la fonction de maire sont avérés et reconnus par le prévenu.
Attendu qu’il ne fut pas démontré par le témoignage de l'accusé que celui-ci a reversé le Cens au Comté du Limousin et de la Marche.

Par ces motifs, déclarons Jimmortel coupable des faits de Haute trahison qui lui sont reprochés et le condamnons au bannissement pour une durée de 3 mois, à 3 jours de prison , à rembourser la somme de 300 écus à la ville de Bourganeuf dont 1 écus immédiatement sous un délai de 3 semaines à compter de ce jour. Selon quoi, nous considérions qu'il n'y a pas eut respect de verdict . Le reste de la somme devra être reversé par le biais de Don au Duché du Lyonnais-Dauphiné qui lui même la fera parvenir au Comté du Limousin et de la Marche . Les parties ont 15 jours pour faire appel à la sentence.

Sieur Jimmortel, nous sommes sur que vous aviez de bonnes intentions lorsque vous avez reprit le poste de maire, mais la corruption semble vous avoir gagné rapidement. Il est facile de plaider l'incompétence et l'innocence pour s'enfuir et abandonner une charge à laquelle vous fûtes élu. Mais la confiance des habitants de Bourganeuf fût bafouer à deux reprises. Vous aurez tout le temps de méditer sur vos faits durant les trois mois durant.

* Sur ces bonnes paroles, le juge fait claquer son marteau*

Bien à vous

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 809192Signaturesceller
Wolf Loner de Gaillimh,
Juge du Limousin et de la Marche

Mais il y a un souci. Il parle du traité de 53 or le traité de 53 stipule que c'est au Juge local d'établir le verdict. Donc, soit il modifie en conséquence son verdict pour préciser qu'il s'appuie sur le traité de 54, soit ben... en fait il a pas le choix.

D'autre part, il demande au coupable de payer son amende via des dons au Duché (et genre, nous on rembourse au Duché du Limousin ensuite). Vu la nature du verdict (le truc est mille fois défonçable en CA, ça pue le procès politique... aucune preuve tangible du pillage de la mairie) bah... moi suis clairement pour qu'on refuse cela. L'amende ira dans les limbes lévanesques.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 10:08

oui c'est clair faudra pas pousser non plus

d'ailleurs on fait comment pour le rembourser apres il nous envoie quelqu'un ou faut passer par des don au domaine royal qui retransmet apres ??

si il continue vais aller me deplacer voir le duc du limousin au feudataire pour demander c'est quoi ce binz
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Yrh
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 10:27

Ah et j'ai vérifié, aucune publication de leurs traités de CJ en gargote du Limousin.

Sourire crispé
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 18:29

Les modalités de jugement moi je ne suis pas spécialement compétent pour juger personellement je ne sais pas comment ça fonctionne.  Je n'ai aucune réponse pour la validité de la part du Grand Ambassadeur, ma mission va être juste d'aller negocier une nouvelle CJ mais ça s'arrete là.

Après la CJ ne nous donne pas vraiment de lattitude de juger le verdict sauf si il est contraire à l'ethique de la bonne justice je crois. Il me semble en tout cas.

Après c'est vrai que ça risque d'être pénible cette histoire de donc de 300 écus à rembourser ... Il a contacté les responsables du DR pour faire transvaser ? Parce que moi c'est hors de question qu'on se casse la tête à faire le necessaire pour lui refourguer ses ecus.

Edit dernière chose, nous en profiterons sous peu pour dénoncer officiellement ce traité je pense parce qu'en plus je ne le trouve pas top personnellement. Ca nous laisserais sans traité avec le limousin la FC, la touraine et le Perigord et les étrangers mais angleterre et espagne on s'en fiche. Le reste c'est déjà ok si j'ai bien regardé. Donc on repartira sur des traités avec le limousin si ils veulent, Le reste c'est loin donc pas dramatique.
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 19:01

Donc... le traité Néo-Maathis est techniquement encore... valable... ?

Après avoir parcouru toutes les discussions sur les CJ des archives dispo/justice/mercurol c'est aussi ce qu'il me semble. Ça fait 3 ou 4 ans qu'on dit qu'il faut le dénoncer sans l'avoir jamais fait. Je suis aussi favorable à ce qu'on le dénonce histoire de repartir sur de bonnes bases. Mais, j'en reparlerai après la fin de la CJ avec le Limousin.


L'objet de tous mes courriers et mes recherches depuis 12 jours est de savoir sur quel traité s'appuyer. Le Limousin monte sur ses grands chevaux mais se trompe de traité et se trompe dans l'application dudit traité (53) puisqu'il ignore manifestement que c'est le juge local qui établit le verdict et non le juge requérant.

Puisqu'ils souhaitent garder la main sur l'établissement du verdict - ce qui est entendable - le traité de 54 convient mieux. Et ça tombe bien, c'est le traité de 54 qu'il faut appliquer.

Loin de moi l'idée de dire au Limousin que leur verdict est tout pourri, ça me regarde pas. Ca m'empêche pas de dire ici, entre nous, qu'il s'agit d'un procès politique et que, en CA, si un dossier est déposé ça risque de chauffer. C'est pour cette raison qu'il faut s'engager le moins possible - en réalité, comme le précise les traités. Moi je préviens le Limousin sur tous les vices de formes possibles sur l'application du traité mais je ne prends pas la décision de la fin du procès, c'est au Limousin de le faire.

Et visiblement, les problèmes de vices de forme, ils s'en fichent complètement. Ce qui compte c'est de condamner le maire démissionnaire (quitte à se planter de chef d'inculpation et d'accuser d'un pillage de mairie - sans preuves)

D'autre part, pour éviter les galères, je vais préconiser une amende simple (pas une amende par don au Duché - je pense que rien nous oblige à l'accepter)


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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 21:01

Techniquement, je n'en sais rien, je n'ai pas eu la confirmation ou infirmation du Grand Ambassadeur, donc nous en somme sréduits à penser la même chose qu'au départ.

En revenche, il faut rester sur l'avis du Grand Chancelier je pense, le traité de 53 n'est selon moi pu valide puisque l'autre est passé dessus en 54. Et là dessus le Grand Chancelier semble clair non ? Ou alors j'ai mal lu.

Pour moi on peut lui dire de parler du traité de 54, mais c'est pour lui, c'est que son jugement, il peut se planter dans ce qu'il dit il a selon moi quand même le droit de juger, au sens strict du traité sans considérer le sproblème attenants audit traité.

maintenant oui, vous pouvez le prévenir que c'est assez problématique leur problème.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 21:05

comme je l'ai dit

il est hors de question que l'on se demerde a leur faire ramener leurs ecus d'amende

ce proces est bancal de partout et en plus faudrait que nous trouvions la solution pour leur ramener les sous

a un moment donner ca va bien
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 21:14

Limousin, épisode 37...

Bon bon bon.. j'ai envoyé mon courrier au Juge du Limousin, en lui demandant d'adapter son verdict (citation du traité de 54 au lieu du traité de 53 + amende classique plutôt que don au Duché), ce qu'il a accepté. Il a aussi admis que le traité de 54 prenait le pas sur le traité de 53, conformément aux dires du Chancelier royal.

En remettant en forme pour le publier au tribunal IG... j'ai ajouté comme il se doit un lien (URL) vers le traité et, en le relisant une dernière fois...


Citation :
Art. 5 - De la compétence de la Cour du Duché plaignant
Afin d'éviter toute confusion entre les différents codex applicables, les hautes parties contractantes s'accordent sur le fait que toute infraction doit être jugée par la Cour du Duché plaignant, bien que l'arrestation du suspect ait été faite dans le Duché détenteur.

Art. 6 - De la tenue du Procès à la Cour du Duché plaignant
Le jugement du suspect se fait par la Cour du Duché plaignant, en gargotte, sous la direction du juge de ce Duché.
Le suspect a le droit d'être représenté par un avocat qui peut être commis d'office à la demande du suspect.
Le suspect est en droit d'adresser à la Cour tout courrier qu'il jugera nécessaire.
Le Procureur du Duché détenteur peut intervenir s'il le souhaite.

Bon, là, me suis rappelé pourquoi ce traité posait problème. Et le Juge du Limousin a convenu ensuite qu'on devait suspendre le procès en attendant de trouver une solution.

De vous à moi... il m'a demandé si on pouvait passer outre (genre "le mec fera pas appel") ce que j'ai refusé.

Son idée est de négocier un nouveau traité de CJ avec des "clauses de rétroactivité" sur les procès en cours... j'ai botté en touche mais, suis preneur d'un avis de spécialiste.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 21:16

heu ca fait un peu magouille pour cacher un vice de forme moi je suis pas chaud du tout pour ca
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 21:24

Pas de rétroactivité. C'est loin d'être un petit délit. C'est du pénal, donc pas de clauses de rétroactivité pour comdamner un type pour moi.
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vanesfagg

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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 21:40

du même avis
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 22:44

on est bien d'accords...

je le laisse trimer un peu de son côté un jour ou deux (il m'a dit faire "des recherches") et je pense lui dire qu'on n'aura d'autre choix que la relaxe

et négocier un nouveau traité de CJ
Wink
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2014 - 14:29

(Après le Limousin, la Bourgogne)

Nous avons demandé (avant que je soulève la question de la validité de tous les traités) l'ouverture d'un procès en CJ en Bourgogne pour un brigandage.

Le traité de CJ Bourgogne : http://mercurol.darkbb.com/t254-traite-de-cooperation-judiciaire-avec-la-bourgogne

Dédé, vous nous disiez que pour un histoire de scel il était plus valide le traité... vous confirmez ?
J'demande au cas où puisque le Maathis était soit-disant plus valide mais aucun moyen de le prouver et on le fait marcher quand même pour le Limousin...

D'autre part, le proc Bourguignon vient de nous ré-écrire pour nous dire qu'en fait, le procès ne pourra pas avoir lieu puisque les CJ ne sont valables que pour les délits majeurs (!!). La Bourgogne nous avait-elle prévenu de ça en amont ? Parce que bon... hein... comment deviner...


L'annonce en gargote Bourguignonne : http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=86961237#86961237

Et un extrait :

Citation :
Qu'il soit su et annoncé de tous que le Conseil ducal a débattu et voté au sujet de la Coopération judiciaire et de certains changements concernant celle-ci !

En effet, la Coopération Judiciaire en Bourgogne s'appliquera dorénavant pour les délits Majeurs tels que la Haute Trahison, prises de château, de mairie.

Les procès en Coopération Judiciaire étant trop nombreux, ceci évitera une grosse perte de temps pour des procès de délits mineurs qui traînent en longueur.
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2014 - 18:57

je n'ai pas de nouvelle du Grand Ambassadeur donc je n'ai pas de confirmation ou d'information Confused
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2014 - 19:13

[pour les Sceaux, à ce que j'ai cru comprendre, c'est un problème IRL d'hébergement d'images - donc ça ne doit pas impacter sur le RP en toute logique. Je pense donc que, pour que ce soit plus joli, on peut effectivement redemander les matrices pour tout remettre en image comme il faut mais qu'en soi, les traités ne sont pas invalidés ou suspendus parce qu'il y a un problème d'image dû à l'IRL]
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2014 - 19:22

[ Je me suis dit pareil mais ça ne change rien selon moi je refuse de sceller, c'est à dire utilisre la matrice, à la place des autres donc il faudrait resceller. Mais dans tout les cas, j'aime autant remettre à jour. ]
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2014 - 19:37

[On est d'accord, il faut re-sceller avec l'accord des autres, sinon c'est pas réglo. Par contre, les traités ne sont pas invalides pour autant malgré ce fichu problème technique IRL]
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeSam 15 Nov 2014 - 3:05

Re-Bourgogne

Après enquête... (et vérification grâce à un indic IG en Bourgogne) il semblerait qu'ils aient déjà plombé le réquisitoire...

Je me suis fendu d'un courrier cordial de Juge à Juge dont je laisse une copie ici, pour voir comment il nous présente l'histoire. Mais à mon avis on peut d'ores et déjà tirer un trait sur ce procès... le plus drôle c'est que le même brigand a détroussé un autre gars entre Lyon et Mâcon et est jugé comme il se doit en parallèle de notre affaire.


Citation :
De : Yrh, Juge du Duché du Lyonnais-Dauphiné
A : Gaultier de Ravart , Baron de Pagny , Seigneur de Chambilly, Juge du Duché de Bourgogne

Copie : Lunkos de Vivans Seigneur de Saint-Loup d'Ornon et d'Hurigny , Procureur du Duché de Bourgogne

Cher confrère,

Salutations,

Je vous contacte dans le cadre du procès du sieur Guilhaume mené sous notre juridiction et ouvert dans votre Tribunal en vertu du traité de Coopération Judiciaire qui lie nos deux provinces.

J'ai appris - non sans surprise - que les conditions d'application du présent traité avaient changé de manière unilatérale en mai dernier sans que nous en soyons informés. Je voulais donc tirer tout cela au clair avec vous.

Je vous cite le traité :

Citation :
Art. 2 - De la compétence de la cour de justice de la province plaignante
Afin d'éviter toute confusion entre les différentes législations applicables, les parties contractantes s'accordent sur le fait que toute infraction doit être jugée par la cour de la province plaignante.
Par dérogation aux limites territoriales des cour de justice, les parties contractantes acceptent de lancer des procès et rendre des verdicts pour des faits non établis sur leur territoire, en les reconnaissant valides au regard du droit local.

Selon l'article 2 ce sont les législations de la province plaignante – donc le LD – qui s'appliquent au présent procès. Ainsi, votre décret ducal ne saurait avoir d'effet sur nos lois et notre traité diplomatique sans que nous l'ayons nous-même contresigné et publié dans notre gargote.

Ainsi, avant d'aller plus loin, j'aimerais que vous puissiez me renvoyer toutes les minutes du procès et me confirmer que le réquisitoire n'a pas été effectué sans notre accord – ce qui serait une violation de l'article 3 du présent traité que je vous cite in extenso :

Citation :
Art. 3 - De la tenue du procès
Le procureur de la province plaignante dresse un acte de mise en accusation; le procureur de la province détentrice lance le procès à partir de cet acte.
Deux témoins peuvent être cités par le procureur de la province plaignante et par l'accusé, tous les témoignages doivent être communiqués par courrier par le procureur de la province détentrice à la province plaignante (juge et procureur).
Le réquisitoire est établi par le procureur de la province plaignante et ensuite transmis à son homologue de la province détentrice.
Le verdict est rendu par le juge de la province plaignante et ensuite transmis à son homologue de la province détentrice.

Je vous remercie par avance pour vos éléments de réponse,

Bien respectueusement,

Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné
Fait à Lyon, Maison de Roanne – Palais Ducal de Justice, le 15 novembre 1462
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeSam 15 Nov 2014 - 20:12

1 : pas de nouvelles du Limousin (j'ai renvoyé un message ce matin)

2 : des nouvelles du Juge de Bourgogne qui vient de prendre ses fonctions visiblement. Je vous mets son courrier et ma réponse. Il m'a conseillé dans un second courrier officieux qu'il ne fallait pas que j'hésite à demander une révision du jugement en appel. Ce que j'avais justement en tête. Le nouveau Juge de bourgogne est l'ancien vice-chancelier de france donc il connait les lieux...

Je pense de toute manière que ce décret empêchant les CJ pose une question de droit qui mérite éclaircissement par la Cour d'appel. Dans ma réponse je lui demande s'ils comptent le maintenir ce fichu décret... parce que ça réduit considérablement la portée de notre traité diplomatique quand même.



Gaultier_de_ravart a écrit:
Citation :
Bonjour cher Confrère,

il est exact que depuis le mois de Mai après annonce de la Duchesse de l'époque , et sur demande faite par le duc précédent Azahr de Montestier - vous savez, celui-là même qui vient de fuir la Bourgogne après avoir pris le château et d'être désavoué par la pairie ..., fils d'Angelyque, future reine de France ... - une annonce donc a été publiée et je vous la livre ci-dessous...


Asselyne_de_lavieu a écrit:


Citation :
Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 912341BourgogneStandard


    La Coopération judiciaire oui mais pas trop!




De Nous, Effélissianor de Vosne-Romanée, Duchesse de Bourgogne,
A tous ceux qui la présente déclaration liront ou se feront lire,



Salutations !



    Qu'il soit su et annoncé de tous que le Conseil ducal a débattu et voté au sujet de la Coopération judiciaire et de certains changements concernant celle-ci !

    En effet, la Coopération Judiciaire en Bourgogne s'appliquera dorénavant pour les délits Majeurs tels que la Haute Trahison, prises de château, de mairie.

    Les procès en Coopération Judiciaire étant trop nombreux, ceci évitera une grosse perte de temps pour des procès de délits mineurs qui traînent en longueur.

    Nous avons procédé à des votes dont voici les résultats.



    Citation :

    Ont participé au vote :

    Des conseillers élus :

    (10 votes pour.)

    La Duchesse Effélissianor de Vosne-Romanée
    Tisoon
    Athos de la bronze dict Olivier 1er, Baron de Chatillons en bazois.
    Keltica de Chancelley, Vicomtesse de Lugny en Arconce, Dame de Salives.
    Allessandra Di Vercelli.
    Etienne Lahire.
    Emardèche Dame d'Eschenault.
    Aldurren.
    Telemaque
    Asselyne de Lavieu.

    Des Consultants :

    (4 votes pour , 1 vote blanc).



Nous remercions également l'ex Duc, Azharr qui lors de son mandat a ouvert le débat sur la Coopération Judiciaire .





Que vive la Bourgogne !


Rédigé le vingt et unième jour de Mai de l'an de grâce MCDLXII, en le palais des Ducs de Bourgogne par la Porte parole, Asselyne de Lavieu
Signé et scellé par Effélissianor de Vosne-Romanée, Duchesse de Bourgogne.


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En conséquence voici les minutes du procès qui vous concerne que j'ai découvertes tout récemment:

Citation :
18/10/1462 - procès opposant Guilhaume au Duché de Bourgogne

Guilhaume est accusé de trouble à l'ordre public.

Le juge attend la dernière plaidoirie de la défense
(à déposer sous deux jours ouvrables après la plaidoirie de l'accusation)

Acte d'accusation
Messire Juge,

en conformité avec le Traité bilatéral de Coopération Judiciaire entre la Bourgogne et le Lyonnais-Dauphiné dont vous trouverez le contenu ici
* montre le parchemin à l'ensemble des personnes présents *
http://diplomatie-bourgogne.fr-bb.com/t3197-lyonnais-dauphine-duche-du-cooperation-judiciaire-30071458

Nous mettons en accusation le triste sire Guilhaume pour Trouble à l'Ordre Public. Je vais donc donner lecture de la mise en accusation qui nous a été transmise notre homologue du Lyonnais-Dauphiné.

''En ce 13 ème jour du mois d'Octobre de l'an de Grasce 1462,

Nous, Ericx, Procureur du Lyonnais-Dauphiné, intentons une action devant la Cour de Justice du Lyonnais Dauphiné à l’encontre du Sieur Guilhaume.

Avant de commencer, le ministère public souhaite attirer votre attention sur le fait que, notre juge, dans sa grande bonté, vous garantit le droit de rester libre durant toute la durée de votre procès. Cependant, nous vous signifions que vous êtes actuellement sous l’emprise de la Justice et que vous ne pouvez quitter le Duché pendant toute la procédure judiciaire dont vous faites l'objet.

Vous avez en outre la possibilité de vous rendre au barreau des avocats afin de demander à un avocat de vous défendre à cette adresse.

https://chateau-de-lyon.forumactif.com/f222-salle-publique-de-la-justice

Vous êtes accusé de vol, dans la nuit du 20 au 21 juillet 1462, envers messire Nicola sur le lieu dit entre Lyon et Vienne, lieu placé sous juridiction Dauphinoise.

On vous accuse de leur avoir dérobé 120 escus comme en atteste le dépôt de plainte de la victime.

''Expéditeur : Nicola.
Date d'envoi : 21/07/1462 - 19:16:31
Titre : Dépot de plainte
Bonzour,

Ze renté ché moi et un vilain m'a attaqué, il m'a volé tout ze ke zavais 120 écus, ze dépose plainte contre ze vilain.

M'man m'a dit que ze devait vous donnez des zinformazions alors zétait sur la route Vienne/Lyon zette nuit et zai pu voir la personne, un brin avé des poils sur le menton

ze croit ma maman a tout dit, auzi
aidez moi sivouple çà fait 2 fois ze me fait attaqué

Nicola"

La cour notera qu'une tentative de médiation a été faite par le prévost Anastasie mais que l'accusé n'y a pas respondu.

Nous rappelons que la partie plaignante, l'accusé et la procure peut soumettre à l'approbation du juge une demande de déroulement du procès en place publique.

Le procure n'en fait pas la demande.

Vu l’article IV.3 : Brigandage et Piraterie

IV.3.a Brigandage classique

Les personnes accusées de brigandage seront poursuivies pour trouble à l'ordre public et devront répondre devant la justice pour ce chef d'accusation.

Considérant qu’en vertu de ce texte, tout porte à croire que vous vous êtes rendu coupable de Trouble à l’Ordre Public, nous vous demandons d’en rendre compte devant la Cour.

La parole est à la défense.''

En la belle ville de Dijon, ce 18 Octobre 1462
De nous, Lunkos de Vivans
Procureur de Bourgogne

Première plaidoirie de la défense
Votre honneur,

en effet je suis coupable

Réquisitoire de l'accusation
Messire Juge,

A la lumière d'un élément qui avait échappé malencontreusuement à votre serviteur. A savoir, depuis Mai de cette année "la Coopération Judiciaire en Bourgogne s'appliquera dorénavant pour les délits Majeurs tels que la Haute Trahison, prises de château, de mairie."

Je suis au regret de ne pouvoir poursuivre cette procédure en Bourgogne. Nous en informerons notre homologue.

Contrarié, le Procureur se rassit pensant dès à présent aux procédures suivantes.

Ce procès est donc vicié chez nous , et n'aurait pas du être ouvert . Je vais être contraint de relaxer.

Pour information, nous avons mis ce même Guillaume en procès pour des faits identiques, où là il va être condamné très probablement puisqu'il a reconnu les faits.

Bien à vous,

Gaultier de Ravart
Baron de Pagny
Seigneur de Chambilly

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Citation :
De : Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné
A : Gaultier de Ravart, Juge de Bourgogne

Cher confrère,

Merci pour votre réponse et votre réactivité. En effet, il est difficile de terminer convenablement le procès avec ce réquisitoire. J'attends donc les toutes dernières minutes et votre verdict puis, sans surprise, je ferais appel près le Tribunal du Palais.

J'ai bien relu le décret ducal que vous m'avez montré et je reste partagé sur son champ d'application. Si la Bourgogne ne souhaite plus solliciter des Coopérations Judiciaires pour certains délits, c'est sa liberté en tant que province requérante. Toutefois, elle est tenue d'accepter les demandes provenant de ses partenaires en vertu des différents traités de Coopération Judiciaire qu'elle a signé.

Pour moi, ce décret ne saurait avoir d'effets sur les traités diplomatiques puisqu'il n'est signé que d'une seule des parties. A vrai dire, peu importe son rédacteur ou son initiateur, je pense qu'il serait utile aux autres provinces d'avoir un éclaircissement par rapport à la question de droit que nous pose l'application de ce décret.

Savez-vous d'ailleurs si le nouveau Conseil ducal de Bourgogne a prévu de conserver le décret que vous m'avez montré ? De vous à moi et en tout franchise, si le traité de Coopération Judiciaire est interprété de manière si étroite, il n'y a pas beaucoup d'intérêt à le maintenir. Même si cette décision revient à notre Duc et notre Chancellerie.


Bien respectueusement,

Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné
Fait à Lyon, Maison de Roanne - Palais Ducal de Justice, le 15 novembre 1462
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Nov 2014 - 23:21

Le nouveau Juge Bourguignon m'a dit ce matin avoir relancé son Conseil Ducal pour savoir s'ils ne pouvaient pas abroger le décret litigieux.
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeLun 17 Nov 2014 - 19:05

Ben a partir du moment où ce n'est pas inscrit dans nos traités, ils ne pourraient pas refuser en effet. Pour executer ce qu'ils disent ils seraient tenus de repréciser le traité, chose qui n'a pas été faite donc bon honnêtement ils se doivent d'executer notre demande.
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeMar 18 Nov 2014 - 2:37

Et oui, suis bien d'accord... mais en prononçant le réquisitoire sans notre accord ils ont déjà flingué le procès. (Le juge bourguignon ne veut même pas que je rédige le verdict...)

Donc je préconise de faire appel une fois qu'ils auront prononcé le verdict pour rejuger l'affaire au fond.
J'en ai un peu discuté avec le Juge bourguignon et il m'assure que ça ne pose pas de problème de leur côté si on fait appel.

Pour le décret litigieux et son abrogation, attendons de voir ce que me dit le juge, ça a l'air compliqué le CD de Bourgogne en ce moment. J'imagine qu'ils doivent se dire qu'ils ont d'autres chats à fouetter.

Si le dossier en appel est bien monté, la décision peut faire jurisprudence et casser le décret litigieux Bourguignon.
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 20 Nov 2014 - 7:17

Je vais pouvoir clore le procès en CJ avec le Limousin en m'appuyant sur cet arrêt de la Cour d'Appel - affaire Hurtado VS Toulouse (nov 1459).

Citation :
Sur le vice de procédure lors de l’application du traité Maathis.

Considérant que le Traité Maathis en vigueur au moment des faits entre le Périgord Angoumois et Toulouse prévoyait le déroulement d'une audience publique en gargote de la province requérante ; Que de l'aveu des magistrats du Périgord en charge de l'affaire cette audience ne s'est jamais tenue

C'est à bon droit que le procureur à soulevé un vice de procédure.

Mais considérant que le Traité Maathis a été signé par le Périgord le 14 septembre 1454 et par Toulouse le 23 septembre 1456 ; Qu'alors les déplacement de province à province étaient beaucoup plus facile et qu'il était possible de se retrouver presque instantanément de l'une à l'autre chose qui n'est plus le cas aujourd'hui ; Qu'il ne peut être reproché aux acteurs juridique de ne pas avoir mis en œuvre une disposition inapplicable matériellement si cette inapplicabilité ne relève pas d'une faute de leur part.

Estimons que le comportement des magistrats de première instance était parfaitement adaptée.

J'en ai informé le Juge du Limousin et en accord avec lui vais publier son verdict. Je pense que cela ne nous exonère pas pour autant d'une dénonciation du Maathis et de la proposition d'un nouveau traité au Limousin. D'ailleurs Dédé, avez vous pu les approcher ? Je pense que ça ira très vite avec eux, surtout si on s'appuie sur la version du Domaine Royal.

Aucune nouvelle de la Bourgogne. J'ai commencé à préparer le dossier en appel, il me manque le verdict pour continuer. Mais je pense qu'un petit courrier de Chancelier à Chancelier pourrait aider dans le sens d'une abrogation de leur décret à la noix...
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 20 Nov 2014 - 16:45

Je vais voir ça alors pour la Bourgogne.

Le limousin oui je les approche.
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 20 Nov 2014 - 16:57

Merci !
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitime

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