Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)

En complément, si je m'en tiens à l'analyse d'Isabeau publiée en divers lieux du Castel depuis début Juin 1462, j'actualiserais de cette manière :

Citation :

Citation :

MAJ le 15 mai 1462

Liste des comtés et duchés avec lesquels un traité de coopération a été signé :

1. Artois (suspendu)
   
2. Alençon
   
3. Bearn, (doute sur la validité)
   
4. Bourgogne,
   
5. Champagne
   
6. Languedoc,
   
7. Lorraine, (doute sur la validité)
   
8. Maine,
   
9. Milanais, (doute sur la validité)
   
10. Normandie,
    
11. Orléans
    
12. Poitou (doute sur la validité)
    
13. Provence
    
14. Savoie, (doute sur la validité)
    
15. Somerset, (province supprimée)
    
16. Sussex (doute sur la validité)
    
17. Touraine. (doute sur la validité)
    
18. Wiltshire (province supprimée)
    

Suppressions suite à la dénonciation du traité multilatéral, et pour lesquelles rien a été signé depuis :

1. Flandre
   
2. Franche-Comté
   
3. Limousin
   
4. Périgord
   

Je cite Isa qui début Juin 62 rappelait que :

Citation :

Les traités saxons sont très vieux, voir obsolètes du fait qu'il n'y ait plus vraiment de scel, mais il ne sont pas spécialement illégaux, rien n'empêche de traiter selon moi avec les provinces anglaises, c'est avec le Royaumes dans son ensemble que c'est interdit je crois. Je n'ai pas entamé de mon d'abrogation, surement parce que c'est fastidieux que l'intérêt n'était pas significativement intéressant.

Le DR c'est bon et ça inclut, Maine, Alençon, Normandie, Champagne, Orléans. Bourgogne et Languedoc et Provence aussi sont valides selon moi.

La lorraine, c'est vieux, mais c'est scellé et ça m'a l'air Valide.

Artois c'est félon donc on n'engage rien avec eux.

Béarn, Milanais, Touraine, Savoie et Poitou. il manque aussi les scels d'une ou des deux parties. De ce fait je trouve pas ça spécialement valable. je comptais demander l'avis sur tout cela à la chancellerie Royale histoire d'avoir un avis clair la dessus, si on doit signer des nouveaux traités ou faire des addenda.

Si c'est effectivement le cas, je crois qu'on a un sérieux problème. Autant les provinces anglaises on s'en fiche un peu... mais pour les provinces voisines, notamment la Savoie, ça peut être problématique. Rien sur le BA non plus...

J'essaie justement de les remettre à jour. La provence on en discute en ce moment pour tenir compte de leur "reconnaissance". J'en ai fait signer un avec le DR entier. Le BA c'est pas possible parce qu'ils veulent juger tout c'est à dire que nous leur demandons et c'est leur juge qui décide à notre place chose qu'on a jamais voulu faire et avec laquelle je suis d'accord.

La Savoie je suis en cours mais le problème c'est que diplomatiquement ils ont eu des revers, notamment en quittant la lotharingie et tout ça ça n'était pas simple de considerer tout cela. Je discute aussi avec les milanais, ils m'ont transmis leur traité habituel mais il faut que je traduise tout avant de vous le montrer pour qu'on en discute choseencore une fois difficile et encore plus lorsque je dois tout faire seule parce que les vocations dans la diplomatie sont minces et les vocations ailleurs également en plus donc ça limite.

Vous voyez le problème de la diplomatie c'est que c'est une affaire de deux parties et que même si une est globalement active si l'autre ne l'est pas ça ne fonctionne pas donc enfait ça va deux fois moins vite.

Enfait c'est plus compliqué, le souci c'est que personne n'a fait de dénonciation parce que ça n'est pas une "volonté" de ne plus travailler ensemble, c'est simple ça a été voté, scellé et le problème c'est que les scels ne sont pas eternels. Moi je ne les considère plus vraiment valides mais ça ne semblait pas déranger d'autres, j'avais prévu d'en discuter avec la Grande Ambassadrice Royale à dernièrement mais au moment de ma sollicitation elle m'a fait faux bond et à démissionné.

Je commence à me dire que tous les gens avec qui je traite démissionnent.

Donc c'est le souci moi je ne les considère plus vraiment valides, mais il faudrait avant tout que je vois avec le nouveau Grand Amabssadeur ou directement le Grand Chancelier pour traiter de la question. Je m'en occupe sous peu donc.

Le problème de scel il se retrouve également avec la provence, d'où le fait que je sois en discussion avec Hersende pour travailler rapidement dessus et être clair et net. En théorie on pourrait juste faire des addenda pour réiterer la valeur des traités mais je me suis toujours dit que faire des nouveaux traités seraient plus convenable surtout vu leur age.

Le languedoc par contre c'est tout bon, tout comme le Domaine Royal.

Je pense aussi que pour les très vieux traités, ce serait mieux de repartir sur du neuf.
Pour la validité/dénonciation du décret néo Mathis (CJ multilatérale incluant le Limousin) je m'occupe de poser la question au Chancelier. Il commence à être habitué à mes questions techniques

Je vous laisserai contacter la Grande Ambassadrice Royale de votre côté si cela vous va en termes de répartition des taches.

Languedoc et DR c'était bon effectivement pour moi aussi.

Concernant la Provence, la dernière référence datée que j'avais était une convention du 17 avril 1459. Si, pour une raison ou une autre, elle a été invalidée depuis... même si nous mettons à jour très prochainement, cela signifie que nos demandes actuelles de CJ ne pourront marcher (non rétroactivité, toussa)

Quoi qu'il en soit, on se tient au courant et merci pour votre aide !

le neo mathis est déjà plus ou moins dénoncé par contre, en tout cas par la bourgogne, faudrait que je zieute le reste. Je n'avais pas pensé à celui ci. Je parlais d'un traité bien plus ancien encore

http://mercurol.darkbb.com/t407-traite-multilateral-de-cooperation-judiciaire

Après oui vous pouvez voir si c'est bon de le faire avec le Grand Chancelier. Moi eventuellement je pensais refaire des traiter qui "remplacerait".

Il faudrait déjà commencer par savoir avec qui nous en avons souvent, mis à part les provinces frontalières histoire de cibler.

Je viens de voir que la bourgogne ce n'est plus scellé non plus ... [ avant l'addedum l'était et ça suffisait mais là ... putain d'imageshack.us de merde ^^ ]

je m'occupe de toutes façons en priorité des frontaliers. Quand j'ai des ambassadeurs je les place en priorité là bas aussi. Je zieuterai avec le rouergue dans ce cas.

note :

Citation :

Provence
Savoie
Bourgogne (quand ce sera un peu moisn le bordel)
Milan
Rouergue
Limousin

Pour votre info :

Thegregterror a écrit:

Citation :

De nous, Grégoire de Cassel d'Ailhaud, Chancelier de France.
A vous, Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné.

Salutations,

Un traité diplomatique entre provinces n'engagent que les provinces concernées. La Couronne de France n'étant pas partie prenante, il m'est difficile d'établir si ce traité est encore en application par certaines provinces qui s'y sont engagées.

De mémoire, il me semble que ce traité n'était plus - sans grande conviction. Je ne peux cependant que vous inviter à contacter les différentes provinces concernées pour savoir ce qu'il en est réellement.

Dans tous les cas, si la question de son application se pose, il est plus que probable que sa publicité fait défaut pour permettre sa bonne application. En particulier, l'ordonnance royale relative à la publication des textes ne semble donc pas respectée pour ce traité - s'il devait toujours être d'application. Votre volonté de faire le ménage dans les traités de coopération judiciaire existants est d'ailleurs fort louable en ce sens.

Concernant l'encadrement des traités diplomatiques, le droit royal l'évoque en l'article 1.3.2 de la Grande Charte du Royaume de France, ainsi que dans l'arrêt de règlement relatif aux clauses de rupture d'un traité.

Cordialement.

Bon, la première partie de sa réponse n'a rien de surprenant. Même si... je me disais que dans sa carrière il avait bien dû entendre parler de ce fichu traité multilatéral. On n'est pas mieux avancé. Par contre... concernant l'ordonnance royale sur la publication des lois, il n'a pas tort. J'ai fouillé en gargote et je n'ai absolument rien trouvé sur la publication des traités de CJ ni même un lien vers Mercurol. Y'a un souci je crois non ? ;-)

J'ai aussi écrit au Juge du Limousin pour savoir s'ils avaient une trace de dénonciation du traité multilatéral de leur côté mais aucune nouvelle. J'hésite à questionner la chambre des magistrats de province du coup même si.. elle n'est pas très fréquentée je trouve.

Soupire

Dédé, des nouvelles de votre côté ?

Selon le Livre II de notre Coutumier "la promulgation et l'application des lois" :

Citation :

Chapître II.2 : Les textes et chartes annexes
Sont reconnus comme ayant une valeur coutumière les textes suivants, par ordre de prééminence :

Traités diplomatiques
Décrets du conseil ducal
L'ensemble des textes répertoriés comme textes institutionnels
L'ensemble des textes répertoriés comme textes et chartes annexes

Les traités diplomatiques - donc les coopérations judiciaires - ont valeur coutumière donc, à ce titre, ils tombent sous le coup de l'ordonnance royale sur la publication des lois.

(Franchement, entre nous, c'est juste ajouter au bon endroit sur le fofo officiel un lien vers la bonne salle de mercurol.) :)

Je suis en discussion avec la savoie, qui vient comme par hasard de nommer un consul chez nous

bref il faut que je m'occupe avec le grand ambassadeur aussi mais j'ai pas eu trop le temps. Je vous fait ça si je peux cette fin de semaine. Sauf si le juge souhaite voir ça plus vite

Je pose ici ma conversation avec le nouveau Juge du Limousin (le précédent était "mort"...). Soit dit au passage, ce nouveau Juge est ancien Comte du Limousin et on a eu à gérer quelques incidents diplomatiques avec lui par le passé si j'en crois les archives de l'office diplo du Castel.

Je ne pensais pas que poser une simple question pouvait le faire à ce point monter sur ses grands chevaux... je vous laisse juger de sa réponse et du ton de sa réponse. Je n'ai rien dit depuis, j'ai seulement posé de nouvelles questions de droit au Grand Chancelier qui reçoit un courrier de ma part par jour en ce moment... ces questions sont probablement basiques pour un néophyte en traités diplomatiques comme moi mais je n'ai que difficilement trouvé des éléments de réponse dans les législations royales ou encore dans les débats ici ou à Mercurol (j'ai du me taper les 3/4 des archives depuis la semaine dernière)

Merci Dédé de m'aiguiller sur la suite. Pouvez-vous me dire si la Grande Ambassadrice vous a répondu ? Voulez-vous que je lui écrive si vous n'en avez pas le temps ?


Bonne journée

Wolfloner a écrit:

Expéditeur : Wolfloner
Date d'envoi : 09/11/1462 - 00:17:43
Titre : Coopération judiciaire
A vous Yrh, juge du Lyonnais dauphiné,
De nous Wolf Loner de Gaillimh juge du Limousin et de la Marche,

Salutations,

Cher juge, n'ayant eut de nouvelle de vostre part à propos de la coopération judiciaire concernant le jugement du sieur Jimmortel. Je me permet donc de vous contacter ce soir et j'attends vostre retour de courrier afin de vous transmettre mon verdict tenue des pièces qui me furent présentées.

Wolf Loner de Gaillimh
Juge du Limousin et de la Marche

Yrh a écrit:

De: Yrh
A: Wolfloner
Posté le: 09 Nov 1462 15:08
Sujet: Procès en coopération judiciaire avec le LD

Bonjour,

J'avais écrit à votre prédecesseur qui semble n'être plus de ce monde. Que le Très Haut veille sur lui.

Quoi qu'il en soit, je suis heureux que nous puissions nous entretenir.
Il me semble en effet que nous ayons un souci avec le traité de coopération judiciare qui nous lie. Notre procureur a voulu bien faire et a lancé le procès rapidement. Or , nous nous sommes à l'époque appuyé sur un traité de 1453 que Victoire des Charmilles nous avait transmis. Je retrouvé ce traité dans nos archives diplomatiques. Toutefois, il me semble être caduque depuis octobre 54 et l'adoption du traité multilatéral de Coopération judiciaire dit "Néo-Maathis" qui nous liait autrement.

Je vous remets les liens vers les 2 traités :
- Traité de 53 : http://mercurol.darkbb.com/t258-traite-de-cooperation-judiciaire-avec-le-limousin
- Traité multilatéral de 54 : http://mercurol.darkbb.com/t407-traite-multilateral-de-cooperation-judiciaire

Enfin, j'ai moi-même des doutes sur la validité du traité multilatéral dont tout le monde me dit qu'il n'est plus valide depuis 58... j'enquête en ce moment là dessus.

Pourriez vous de votre côté regarder ce que vous trouvez du côté de vos archives diplomatiques ?

Dans tous les cas et pour éviter ce genre de désagréments, je pense qu'il serait louable de s'accorder sur un nouveau traité de Coopération judiciaire.

Bien respectueusement,

Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné

Wolfloner a écrit:

Citation :

A vous, Yrh, Juge du Lyonnais - Dauphiné,
De nous, Wolf Loner de Gaillimh, Baron de Chastelus lès Marcheix, Seigneur de Reterre et juge du Limousin et de la Marche,

Vostre Honneur,

Merci d'avoir répondu à mon courrier concernant la coopération judiciaire entre nos deux provinces. Je fus toutefois surpris et ce, à plusieurs reprises en vous lisant. Je me permet donc sciemment de vous poser quelques questions.

J'ai fait part de vostre courrier à sa Grandeur Gailen d'Arduilet, mon Comte ainsi qu'à nostre Chancellière, Sa Princesse Royale et Excellence, Blanche de Malemort dans un soucis de clareté.

Ma première question, est des plus simple, en quoi le "Traité multilatéral de Coopération Judiciaire" serait-il Caduc ?
Vostre réponse possible et si négative en nostre concerne, me fait venir à ma seconde question, si malgré mon doute, celui aurait été dénoncé, en quoi cela rendrait caduc le "Traité entre Duché du Lyonnais-Dauphiné et du Comté du Limousin et de la marche", dûment signé par des régnants de nos provinces et scélé ?

Certe, ce dernier traité date effectivement de 1453, mais il est durable dans la pérennité et tant qu'il n'y eut d'annulation conforme à l'article IV du dict traité.

Citation :

Artcile IV: L'annulation du présent traité
IV-I. Une annulation unilatérale de ce présent traité en temps de paix doit respecter la procédure suivante.
IV-II. Pour annuler: Une missive du Comte sera adressée a l'autre Comte . Une déclaration officielle et formelle sera alors publiée dans les gargottes respectives et les ambassades.
IV-III. L'annulation ne stoppera pas les procédures en cours dans l'un ou l'autre Comté et jugement sera rendu.
IV-IV. Des modifications totales ou partielles de ce présent traité peuvent être décidé par consentement mutuel.

Vostre honneur, n'étant pas né de la dernière pluie, je n'ai vu aucune annonce d'annulation depuis au-moins 1456, que ce soit en nostre Gargotte ou au pavillon des émissaires de nostre Comté.

Si toutefois le traité multilatéral de 1454 fût dénoncé par une toute autre province que les nostres, ou que celui-ci fût dénoncé par l'une de nos provinces, pour un problème  non lié à celles-ci, le traité bilatéral de 1453 redevient dans ce cas référenciel, puisque nos provinces n'entâchent pas l'autre sur ses liens judiciaires.

Attendu que vostre procureur, malgré ce que vous pouvez jugé de lui et de sa hâte, connaissant tout autant la validité des traités que nostre procureur. Je vous prie de bien vouloir accepter le verdict de nostre cour en la concerne de Jimmortel.

De plus est, par le désire de nostre Comte, Gailen d'Arduilet, de resserrer les liens entre nos deux provinces, le Chancellier du Lyonnais - Dauphiné est cordialement invité à rencontrer celui du Limousin et de la Marche afin de rafraîchir ce dict traité de coopération judiciaire et de le re-scélé avec un jeu propre de nouvelles matrices.

Dans l'attente de vous lire prochainement,

Acceptez, Vostre Honneur mes sincères salutations


Wolf Loner de Gaillimh
Juge du Limousin et de la Marche

Yrh a écrit:

Citation :

De : Yrh, Juge du Lyonnais - Dauphiné,
A : Grégoire de Cassel d'Ailhaud, Chancelier de France.

Salutations,

Je vous prie de bien vouloir m'excuser par avance de vous inonder de questions. Le Néo-Maathis me crée de nouveaux soucis si je puis dire les choses ainsi. Je sollicite à nouveau votre expertise sur quelques questions de droit. Depuis ma dernière missive j'ai eu un échange très.. cordial avec mon confrère Limousin qui estime que tous les traités sont valides. Je développe.

Dans mon esprit, le Néo-Maathis avait annulé les précédents traités bilatéraux que le LD avait conclus avec les signataires du traité multilatéral. Je vous accorde n'avoir pour le moment trouvé aucune trace de dénonciation des traités bilatéraux précédant le traité multilatéral.
En effet, nous avions signé un traité de CJ avec le Limousin en 53 et le traité multilatéral qui engage entres autres le LD et le Limousin a été signé dès 54 pour ces 2 provinces.

L'acte d'accusation du procès actuellement ouvert en CJ pour le compte du Limousin dans le Tribunal du LD fait référence au traité de 53 (le Limousin a l'air d'ignorer l'existence du Néo-Maathis)

Le traité de 1453 a par ailleurs une close étrange :

Citation :

II-II. La procedure sera la suivante :

II-II-A. Accusation sur demande du Duché/Comté tenant juridiction pour le crime commis. Celui-ci fournira au procureur du Duché/Comté jugeant l'Acte d'Accusation ainsi que les preuves contre l'accusé (celles-ci devront etre fournie au préalable).
II-II-B. L'entière procédure sera sous la juridiction primaire du Duché/Comté demandant. Le juge local écrira la sentence en son âme et conscience, mais fournira les motivations de sa décision au Comté demandant.
II-II-C. Une entière collaboration est requise entre les autorités compétentes afin de garantir un respect mutuel des lois des 2 comtés.

Nos traités plus récents ne sont pas rédigés de la même manière. Et pour cause, il m'est demandé ici de prononcer moi-même le verdict et d'envoyer au Juge du Limousin les motivations de ma décision. Autrement dit, je rends le jugement seul et en mon âme et conscience. De même que je suis sensé respecter les lois des 2 provinces ce qui me semble incongru. C'est la lecture de cette close qui m'a initialement mis la puce à l'oreille si je puis m'exprimer ainsi. Car j'estime ne pas avoir à prendre de décision à la place du Juge du Limousin pour une affaire qui concerne le peuple du Limousin et de la Marche.

Pourriez-vous me donner votre avis à la lecture de cet article ?

D'autre part... le Néo-Maathis étant plus récent que ce traité de 53... quelles closes appliquer ? Celles du Néo-Maathis sont différentes sur la procédure à appliquer pour le procès et le verdict en particulier. Si tant est que le Néo-Maathis soit encore valide... ce que je ne sais toujours pas.
Si le Néo-Maathis est caduque, dois-je considérer qu'il faille revenir au traité bilatéral de 53 ? Ou bien, l'adoption du Néo-Maathis a-t-elle de fait abrogé les précédents traités bilatéraux ?

Je vous remercie pour votre attention,

Bien respectueusement,

Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné
Fait à Lyon, Maison de Roanne - Palais Ducal de Justice du Lyonnais-Dauphiné, le 10 novembre 1462

Citation :

Pièces jointes :
Traité bilatéral de CJ Limousin/LD : http://mercurol.darkbb.com/t258-traite-de-cooperation-judiciaire-avec-le-limousin
Traité multiltéral dit "néo-maathis" : http://mercurol.darkbb.com/t407-traite-multilateral-de-cooperation-judiciaire

Par ailleurs, je vous remets 2 discussions retrouvées dans les archives (après l'envoi de mon courrier au grand chancellier... )
- Office diplo - bourgogne et traité Maathis
- Mercurol - le Néo-Maathis

La réponse du Chancelier

Thegregterror a écrit:

Citation :

De nous, Grégoire de Cassel d'Ailhaud, Chancelier de France.
A vous, Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné.

Salutations,Dans le cas où deux textes législatifs de même niveau entrent en contradiction, le plus récent prévaut. Pour le cas que vous me présentez, le traité de coopération judiciaire adopté en 1454 prévaut donc. Son adoption a remplacé le traité existant datant de 1453 et définissant une nouvelle procédure dans le cadre des procès en coopération - puisque deux procédures différentes ne sauraient coexister.Pour répondre plus précisément à vos différentes interrogations :


• Si la procédure ne s'approche pas de la pratique courante, elle n'en reste pas moins possible. Il s'agit d'une coopération par délégation plutôt qu'une coopération par procuration.
  
  
• Concernant le respect des lois mutuels, cette clause ne saurait s'appliquer qu'à la procédure entourant le procès - et non pas les lois pénales que l'accusé aurait pu enfreindre. Pour un fait commis au sein d'une juridiction, un justiciable ne peut en effet enfreindre que les lois de la juridiction concernée - et non d'une autre juridiction.
  
  
• Pour revenir sur mon point d'introduction, le texte le plus récent prévaut - à savoir le traité de coopération judiciaire de 1454. C'est donc celui-là qu'il faudrait appliquer en cas.
  
  
• Il est délicat de se prononcer sans avoir connaissance des différentes annonces de l'époque. De manière général, un nouveau traité de coopération judiciaire entre deux provinces remplace le précédent - puisqu'il n'y a pas de sens à établir deux procédures différentes. L'adoption du traité de 1454 a donc abrogé le traité de 1453. Si le traité de 1454 a ensuite été abrogé, il n'y a aucune raison que celui de 1453 soit à nouveau d'application - à moins que l'annonce d'abrogation l'ait explicitée.
  

Quoiqu'il en soit, ces considérations ne tiennent pas compte de la publicité nécessaire des lois - puisqu'un traité diplomatique est une loi provinciale. Sa mise en application est donc conditionné au bon affichage public du traité concerné.Cordialement.

Bon, la conclusion tue tout. En gros il me dit de classer toutes nos CJ parce qu'on n'a pas publié nos traités en gargote ^^

Sur le plan légal il a raison mais... bref.. si je dis ça au Juge du Limousin, je pense qu'il va me démonter la gueule et qu'on aura un vrai incident diplomatique cette fois.

Quoi qu'il en soit on a déjà des éléments de réponse sur les conflits de CJ entre elles (traités multi et bilatéraux superposés) et, comme moi, il pense qu'un nouveau texte abroge en général celui qu'il avait vocation à remplacer. Il serait incongru de revenir au traité de 53 si le traité de 54 avait été dénoncé. Il faudrait retrouver notre annonce de publication de la signature du traité de 54 pour savoir si - à cette époque - on en a profité pour formellement dénoncer les traités bilatéraux précédents. A la lecture des archives, je serais tenté de dire que non... puisque visiblement on a laissé cohabiter les 2 pensant que les bilatéraux prévalaient sur le multilatéral...

Faut se laisser encore quelques jours pour potasser tout ça. Mais de mon côté, quitte à faire aller la CJ au bout, je trouve qu'il serait préférable d'appliquer les closes du Néo-Maathis et laisser la rédaction du verdict au Limousin.

Vu la nature du procès et si le verdict est celui que j'imagine (coupable), il va falloir s'attendre à ce que ça fasse du bruit en CA. Il y a des manques de preuves évidents et je vois déjà plusieurs vices de forme dans l'acte d'accusation. Si on rajoute à ça le fait que le traité de CJ est douteux...

Apres, les traités sont peut etre exposés en limousin. Endroit où le prévenu aurait perpetré ses actes et province qui le juge. C'est assez difficile du coup. Je pense qu'en effet dans ce cas il va nous demnter la gueule. Jouons la avec le traité mathis, moi je n'a pas de reponse pour le moment de la Grande ambassadrice donc bon. J'irai sous peu voir les limousins. Je crois que c'est toujours la femme de mon suzerain qui traine la bas j'essayerai d'accelerer la signature d'un traité rapide.

Je répond ce soir pas facile du fond de la mine

Bonjour,

Voici une proposition de courrier. Merci de me donner votre avis. J'ai cité des extraits du courrier du Chancelier de France... peut-être aurai-je du le citer in extenso ?

Est-ce que le ton convient ? J'ai vraiment mis de l'eau dans mon vin hein... parce que bon... j'avais vraiment l'impression qu'il me prenait pour un demeuré lors de sa réponse l'autre jour.

Citation :

De : Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné
A : Wolf Loner de Gaillimh, Juge du Limousin et de la Marche

Cher confrère,

Salutations,

J'ai bien accusé réception de votre dernière missive. Sachez que ma demande initiale était formulée dans le seul but d'y voir plus clair. N'y voyez nulle offense ou volonté de notre part de nous détacher d'une quelconque obligation. Seulement une discussion de travail de Juge à Juge afin de mener à bien le procès sous votre juridiction ouvert dans notre Tribunal. Je souhaite tout comme vous clore ce procès dans le respect des lois et des traités en vigueur.

Outre notre Conseil ducal et notre Chancelier, j'ai depuis lors consulté le Chancelier de France pour obtenir quelques éclaircissements sur les conflits éventuels entre les différents traités de Coopération Judiciaire.

Car, en l'état et selon vos retours, 2 traités de coopération judiciaire nous lieraient et cohabiteraient. Le traité de 53, jamais dénoncé selon vos archives, et le traité multilatéral dit « Néo-Maathis » datant de 54 et seulement dénoncé par la Bourgogne selon nos archives. Pour mémoire, cette procédure de coopération judiciaire concernant le procès du sieur Jimmortel a été ouverte en vertu du traité de 53, à la demande de votre procureur.

Pour son Excellence Grégoire de Cassel d'Ailhaud, Chancelier de France :

Citation :

« Dans le cas où deux textes législatifs de même niveau entrent en contradiction, le plus récent prévaut. Pour le cas que vous me présentez, le traité de coopération judiciaire adopté en 1454 prévaut donc. Son adoption a remplacé le traité existant datant de 1453 et définissant une nouvelle procédure dans le cadre des procès en coopération - puisque deux procédures différentes ne sauraient coexister. »

Autrement dit, nous ne devrions pas appliquer les closes du traité de 53 invoquées par votre procureur lors du lancement de la procédure mais les closes du « Néo-Maathis ». En effet, les closes entourant l'établissement du verdict n'étaient pas les mêmes. Selon le traité de 53 c'est le juge requis qui doit juger en son âme et conscience et motiver son verdict auprès de la province requérante, selon le traité de 54, c'est au juge requérant que revient la responsabilité d'établir le verdict que le juge requis se contente de lire à la Cour. Ici, et selon les éléments dont nous disposons, ce sont donc les closes de 54 qui s'appliqueraient.

Pour être complet, le Chancelier de France poursuit son analyse comme suit :

Citation :

« Il est délicat de se prononcer sans avoir connaissance des différentes annonces de l'époque. De manière général, un nouveau traité de coopération judiciaire entre deux provinces remplace le précédent - puisqu'il n'y a pas de sens à établir deux procédures différentes. L'adoption du traité de 1454 a donc abrogé le traité de 1453. Si le traité de 1454 a ensuite été abrogé, il n'y a aucune raison que celui de 1453 soit à nouveau d'application - à moins que l'annonce d'abrogation l'ait explicitée.

Quoiqu'il en soit, ces considérations ne tiennent pas compte de la publicité nécessaire des lois - puisqu'un traité diplomatique est une loi provinciale. Sa mise en application est donc conditionné au bon affichage public du traité concerné. »

Je partage évidemment son raisonnement et c'était bien l'objet de mes premières interrogations formulées à votre endroit.

Ces précisions étant faîtes, je veux moi aussi mettre les choses au clair avec vous. En cas d'ouverture d'un dossier en Appel, le Duché du Lyonnais-Dauphiné ne saurait être engagé d'une quelque manière que ce soit. Par conséquent, il vous revient donc de juger – en votre âme et conscience – de la suite à donner à ce procès à la lumière de tous les éléments que je vous ai apporté.

En ce sens, j'attends par retour de courrier vos consignes et – le cas échéant – votre verdict afin de pouvoir le lire à la Cour.

Pour conclure, je crois qu'à l'échelle de l'ensemble des provinces du Royaume de France il y a un grand travail à mener en matière de coopération judiciaire et de mise à jour des traités. En tout cas, c'est la voie que nous prenons du côté du Lyonnais-Dauphiné. Notre Chancelier Diboan Dagincourt [IG : Dedelagratte] sera très heureux de rencontrer son homologue prochainement afin de nouer un nouveau traité et ainsi renforcer et pérenniser la coopération judiciaire entre nos deux provinces.


Bien respectueusement,


Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné
Fait à Lyon, Maison de Roanne – Palais Ducal de Justice, le 13 novembre 1462