Forum Rôle Play du Château de Lyon
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.



 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

 

 Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)

Aller en bas 
5 participants
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Yrh
Archevêque
Yrh


Nombre de messages : 5738
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 29/04/2014

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeSam 1 Nov 2014 - 10:06

Bonjour,

Monsieur le Chancelier, notre procureur a lancé un procès en coopération judiciaire avec le Limousin.
Or, de mon côté, je ne retrouve qu'un traité de 53 (!!) qui visiblement a été dénoncé en 58 (traité multilatéral de coop judiciaire dit "Néo-Mathis").

D'autre part, j'ai trouvé à la Cour ce listing des traités actuellement valides :


Huna a écrit:
MAJ le 15 mai 1462

Liste des comtés et duchés avec lesquels un traité de coopération a été signé :

  1. Artois (suspendu)
  2. Alençon
  3. Bearn,
  4. Bourgogne,
  5. Champagne
  6. Languedoc,
  7. Lorraine,
  8. Maine,
  9. Milanais,
  10. Normandie,
  11. Orléans
  12. Poitou
  13. Provence
  14. Savoie,
  15. Somerset,
  16. Sussex
  17. Touraine.
  18. Wiltshire


Suppressions suite à la dénonciation du traité multilatéral, et pour lesquelles rien a été signé depuis :

  1. Flandre
  2. Franche-Comté
  3. Limousin
  4. Périgord



Rien ne semble être à jour à Mercurol, pourriez vous me confirmer dans un second temps ce qui est valable ou non ? L'urgence est pour le Limousin où je suis sensé co-rédiger un verdict... (c'est ce que dit l'accord de CJ..)

Pour le reste, je peux filer un coup de main si besoin. Et si le traité Limousin est effectivement caduque, proposer à mon confrère de travailler rapidement sur une nouvelle convention.

Merci pour votre retour


Dernière édition par Yrh le Sam 15 Nov 2014 - 3:07, édité 2 fois (Raison : Topic renommé, anciennement "URGENT - Vérification de la validité d'un traité de CJ")
Revenir en haut Aller en bas
Yrh
Archevêque
Yrh


Nombre de messages : 5738
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 29/04/2014

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeSam 1 Nov 2014 - 10:25

En complément, si je m'en tiens à l'analyse d'Isabeau publiée en divers lieux du Castel depuis début Juin 1462, j'actualiserais de cette manière :

Citation :
Citation :
MAJ le 15 mai 1462

Liste des comtés et duchés avec lesquels un traité de coopération a été signé :

  1. Artois (suspendu)
  2. Alençon
  3. Bearn, (doute sur la validité)
  4. Bourgogne,
  5. Champagne
  6. Languedoc,
  7. Lorraine, (doute sur la validité)
  8. Maine,
  9. Milanais, (doute sur la validité)
  10. Normandie,
  11. Orléans
  12. Poitou (doute sur la validité)
  13. Provence
  14. Savoie, (doute sur la validité)
  15. Somerset, (province supprimée)
  16. Sussex (doute sur la validité)
  17. Touraine. (doute sur la validité)
  18. Wiltshire (province supprimée)


Suppressions suite à la dénonciation du traité multilatéral, et pour lesquelles rien a été signé depuis :

  1. Flandre
  2. Franche-Comté
  3. Limousin
  4. Périgord




Je cite Isa qui début Juin 62 rappelait que :

Citation :
Les traités saxons sont très vieux, voir obsolètes du fait qu'il n'y ait plus vraiment de scel, mais il ne sont pas spécialement illégaux, rien n'empêche de traiter selon moi avec les provinces anglaises, c'est avec le Royaumes dans son ensemble que c'est interdit je crois. Je n'ai pas entamé de mon d'abrogation, surement parce que c'est fastidieux que l'intérêt n'était pas significativement intéressant.

Le DR c'est bon et ça inclut, Maine, Alençon, Normandie, Champagne, Orléans. Bourgogne et Languedoc et Provence aussi sont valides selon moi.

La lorraine, c'est vieux, mais c'est scellé et ça m'a l'air Valide.

Artois c'est félon donc on n'engage rien avec eux.

Béarn, Milanais, Touraine, Savoie et Poitou. il manque aussi les scels d'une ou des deux parties. De ce fait je trouve pas ça spécialement valable. je comptais demander l'avis sur tout cela à la chancellerie Royale histoire d'avoir un avis clair la dessus, si on doit signer des nouveaux traités ou faire des addenda.

Si c'est effectivement le cas, je crois qu'on a un sérieux problème. Autant les provinces anglaises on s'en fiche un peu... mais pour les provinces voisines, notamment la Savoie, ça peut être problématique. Rien sur le BA non plus...
Revenir en haut Aller en bas
Lightwarrior

Lightwarrior


Nombre de messages : 13257
Localisation IG : valence
Date d'inscription : 07/11/2007

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeSam 1 Nov 2014 - 10:33

C'est sûr qu'il y a un problème là.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeSam 1 Nov 2014 - 19:29

J'essaie justement de les remettre à jour. La provence on en discute en ce moment pour tenir compte de leur "reconnaissance". J'en ai fait signer un avec le DR entier. Le BA c'est pas possible parce qu'ils veulent juger tout c'est à dire que nous leur demandons et c'est leur juge qui décide à notre place chose qu'on a jamais voulu faire et avec laquelle je suis d'accord.

La Savoie je suis en cours mais le problème c'est que diplomatiquement ils ont eu des revers, notamment en quittant la lotharingie et tout ça ça n'était pas simple de considerer tout cela. Je discute aussi avec les milanais, ils m'ont transmis leur traité habituel mais il faut que je traduise tout avant de vous le montrer pour qu'on en discute choseencore une fois difficile et encore plus lorsque je dois tout faire seule parce que les vocations dans la diplomatie sont minces et les vocations ailleurs également en plus donc ça limite.

Vous voyez le problème de la diplomatie c'est que c'est une affaire de deux parties et que même si une est globalement active si l'autre ne l'est pas ça ne fonctionne pas donc enfait ça va deux fois moins vite. Confused
Revenir en haut Aller en bas
Yrh
Archevêque
Yrh


Nombre de messages : 5738
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 29/04/2014

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeSam 1 Nov 2014 - 19:37

Et donc le Limousin ? C'est sûr que c'est pas bon, on est d'accord ?
A-t-on quelque part une trace de la dénonciation du traité, que je puisse le citer dans mon jugement ? Je vais être obligé de prononcer la relaxe du coup...

Merci :)

Pour le reste... je me doute que ce n'est pas chose aisée. Si vous avez besoin d'aide, n'hésitez pas à me solliciter, vraiment.

J'aurais juste une question complémentaire sur la Provence, il me semblait que c'était bon pour le traité depuis quelques temps, mais vous me dîtes que ce serait "en cours" ? Est-ce à dire que nous ne pouvons pas solliciter de CJ pour le moment ? Je vous demande ça car nous avons potentiellement plusieurs affaires à régler avec eux... des brigands qui quittent le LD et voguent entre le Languedoc et la Provence...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 1:03

Enfait c'est plus compliqué, le souci c'est que personne n'a fait de dénonciation parce que ça n'est pas une "volonté" de ne plus travailler ensemble, c'est simple ça a été voté, scellé et le problème c'est que les scels ne sont pas eternels. Moi je ne les considère plus vraiment valides mais ça ne semblait pas déranger d'autres, j'avais prévu d'en discuter avec la Grande Ambassadrice Royale à dernièrement mais au moment de ma sollicitation elle m'a fait faux bond et à démissionné.

Je commence à me dire que tous les gens avec qui je traite démissionnent. Mad

Donc c'est le souci moi je ne les considère plus vraiment valides, mais il faudrait avant tout que je vois avec le nouveau Grand Amabssadeur ou directement le Grand Chancelier pour traiter de la question. Je m'en occupe sous peu donc.

Le problème de scel il se retrouve également avec la provence, d'où le fait que je sois en discussion avec Hersende pour travailler rapidement dessus et être clair et net. En théorie on pourrait juste faire des addenda pour réiterer la valeur des traités mais je me suis toujours dit que faire des nouveaux traités seraient plus convenable surtout vu leur age.

Le languedoc par contre c'est tout bon, tout comme le Domaine Royal.

Revenir en haut Aller en bas
Yrh
Archevêque
Yrh


Nombre de messages : 5738
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 29/04/2014

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 2:35

Je pense aussi que pour les très vieux traités, ce serait mieux de repartir sur du neuf.
Pour la validité/dénonciation du décret néo Mathis (CJ multilatérale incluant le Limousin) je m'occupe de poser la question au Chancelier. Il commence à être habitué à mes questions techniques Wink

Je vous laisserai contacter la Grande Ambassadrice Royale de votre côté si cela vous va en termes de répartition des taches.

Languedoc et DR c'était bon effectivement pour moi aussi.

Concernant la Provence, la dernière référence datée que j'avais était une convention du 17 avril 1459. Si, pour une raison ou une autre, elle a été invalidée depuis... même si nous mettons à jour très prochainement, cela signifie que nos demandes actuelles de CJ ne pourront marcher
(non rétroactivité, toussa)

Quoi qu'il en soit, on se tient au courant et merci pour votre aide !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 12:50

le neo mathis est déjà plus ou moins dénoncé par contre, en tout cas par la bourgogne, faudrait que je zieute le reste. Je n'avais pas pensé à celui ci. Je parlais d'un traité bien plus ancien encore

http://mercurol.darkbb.com/t407-traite-multilateral-de-cooperation-judiciaire

Après oui vous pouvez voir si c'est bon de le faire avec le Grand Chancelier. Moi eventuellement je pensais refaire des traiter qui "remplacerait".

Il faudrait déjà commencer par savoir avec qui nous en avons souvent, mis à part les provinces frontalières histoire de cibler.
Revenir en haut Aller en bas
Lightwarrior

Lightwarrior


Nombre de messages : 13257
Localisation IG : valence
Date d'inscription : 07/11/2007

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 13:31

Moi j'avais eu affaire au Languedoc à 90% à chaque fois. Quand ils fuyaient on arrivait à les chopper là bas. Y'a aussi Bourgogne.
Moi j'avais eu qu'avec eux et une fois le Limousin me semble-t-il. Donc c'est vraiment les frontaliers le plus important y'a pas photo.
Revenir en haut Aller en bas
Yrh
Archevêque
Yrh


Nombre de messages : 5738
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 29/04/2014

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 13:47

Oui, les frontaliers.

La majeure partie des affaires en CJ sont le Languedoc.
Beaucoup de brigands ayant compris le truc se planquent en Provence
Sinon, la Bourgogne revient souvent aussi.

Peut-être ajouter la Rouergue sur la liste des provinces à solliciter... c'est à 4 jours de Montélimar mine de rien....
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 14:01

Je viens de voir que la bourgogne ce n'est plus scellé non plus ... [ avant l'addedum l'était et ça suffisait mais là ... putain d'imageshack.us de merde ^^ ]

je m'occupe de toutes façons en priorité des frontaliers. Quand j'ai des ambassadeurs je les place en priorité là bas aussi. Je zieuterai avec le rouergue dans ce cas.

note :

Citation :
Provence
Savoie
Bourgogne (quand ce sera un peu moisn le bordel)
Milan
Rouergue
Limousin
Revenir en haut Aller en bas
tazspike

tazspike


Nombre de messages : 12526
Age : 48
Localisation IG : a vienne pres de ma douce
Date d'inscription : 21/06/2008

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 18:01

ho ben la bourgogne ca dervair pas tarder a changer ...

les feu devait prendre une decision mais bon il parrait qu'il discutait mais j'aiplus l'impression qu'il se sont dit tant pis on va rien faire il reste 15 jours

perso je trouve cela assez navrant de laisser des gens prendre un chateau et que personne ne trouve a y redire
Revenir en haut Aller en bas
Yrh
Archevêque
Yrh


Nombre de messages : 5738
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 29/04/2014

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 15:25

Pour votre info :

Thegregterror a écrit:
Citation :
De nous, Grégoire de Cassel d'Ailhaud, Chancelier de France.
A vous, Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné.

    Salutations,

    Un traité diplomatique entre provinces n'engagent que les provinces concernées. La Couronne de France n'étant pas partie prenante, il m'est difficile d'établir si ce traité est encore en application par certaines provinces qui s'y sont engagées.

    De mémoire, il me semble que ce traité n'était plus - sans grande conviction. Je ne peux cependant que vous inviter à contacter les différentes provinces concernées pour savoir ce qu'il en est réellement.

    Dans tous les cas, si la question de son application se pose, il est plus que probable que sa publicité fait défaut pour permettre sa bonne application. En particulier, l'ordonnance royale relative à la publication des textes ne semble donc pas respectée pour ce traité - s'il devait toujours être d'application. Votre volonté de faire le ménage dans les traités de coopération judiciaire existants est d'ailleurs fort louable en ce sens.

    Concernant l'encadrement des traités diplomatiques, le droit royal l'évoque en l'article 1.3.2 de la Grande Charte du Royaume de France, ainsi que dans l'arrêt de règlement relatif aux clauses de rupture d'un traité.

    Cordialement.

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) 830850chancelierg

Bon, la première partie de sa réponse n'a rien de surprenant. Même si... je me disais que dans sa carrière il avait bien dû entendre parler de ce fichu traité multilatéral. On n'est pas mieux avancé. Par contre... concernant l'ordonnance royale sur la publication des lois, il n'a pas tort. J'ai fouillé en gargote et je n'ai absolument rien trouvé sur la publication des traités de CJ ni même un lien vers Mercurol. Y'a un souci je crois non ? ;-)

J'ai aussi écrit au Juge du Limousin pour savoir s'ils avaient une trace de dénonciation du traité multilatéral de leur côté mais aucune nouvelle. J'hésite à questionner la chambre des magistrats de province du coup même si.. elle n'est pas très fréquentée je trouve.

Soupire

Dédé, des nouvelles de votre côté ?
Revenir en haut Aller en bas
ericx

ericx


Nombre de messages : 4186
Age : 39
Localisation IG : Valence
Date d'inscription : 18/11/2007

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeMer 5 Nov 2014 - 21:10

En même temps le décret royal impose que nos lois qui s'appliquent sur notre territoire soient visibles de toute personne entrant sur notre territoire, ce qui est bien normal puisque nul n'est censé ignorer la loi.
Il n'impose pas que tous les traités de coopération judiciaire soient visibles, enfin il me semble.
Ceci dit le travail de vérification de la validité de nos traités reste de mise.
Revenir en haut Aller en bas
Yrh
Archevêque
Yrh


Nombre de messages : 5738
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 29/04/2014

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeJeu 6 Nov 2014 - 8:07

Selon le Livre II de notre Coutumier "la promulgation et l'application des lois" :

Citation :
Chapître II.2 : Les textes et chartes annexes
Sont reconnus comme ayant une valeur coutumière les textes suivants, par ordre de prééminence :

Traités diplomatiques
Décrets du conseil ducal
L'ensemble des textes répertoriés comme textes institutionnels
L'ensemble des textes répertoriés comme textes et chartes annexes


Les traités diplomatiques - donc les coopérations judiciaires - ont valeur coutumière donc, à ce titre, ils tombent sous le coup de l'ordonnance royale sur la publication des lois.

(Franchement, entre nous, c'est juste ajouter au bon endroit sur le fofo officiel un lien vers la bonne salle de mercurol.) :)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeJeu 6 Nov 2014 - 18:28

Je suis en discussion avec la savoie, qui vient comme par hasard de nommer un consul chez nous Rolling Eyes

bref il faut que je m'occupe avec le grand ambassadeur aussi mais j'ai pas eu trop le temps. Je vous fait ça si je peux cette fin de semaine. Sauf si le juge souhaite voir ça plus vite Confused
Revenir en haut Aller en bas
Yrh
Archevêque
Yrh


Nombre de messages : 5738
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 29/04/2014

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeJeu 6 Nov 2014 - 20:32

Non non, fin de semaine c'est bon.  Mr. Green

En fait, concernant le traité Néo-Maathis - et donc le cas du Limousin - il faudrait qu'on puisse savoir ce qu'il en est avant la fin de ce mandat ducal... histoire que je puisse clore correctement l'affaire au Tribunal et ne pas laisser de truc merdouilleux à gérer pour nos successeurs.

J'ai aussi écrit à mon confrère du Limousin mais.. silence radio.
Je me demande si je vais pas écrire à chaque Juge des Duchés où on était lié par le "Néo-Maathis"... pour avoir leur position... Dédé, votre avis ?

L'autre truc important pour moi c'est de s'accorder sur la liste des traités sûrs. Et de faire le tri en conséquence à Mercurol. Pour les traités "à doutes" vérifier au plus vite la validité. Notamment Provence et Bourgogne puisque nous avons des procédures de CJ en cours avec eux.

Dans les traités de CJ sûrs j'ai :
- Domaine Royal
- Languedoc

Pour les traités de CJ "à doutes" :
- Provence
- Savoie
- Bourgogne

Pour les traités de CJ à initier/relancer :
- Limousin
- Rouergue
- Milanais
Revenir en haut Aller en bas
Yrh
Archevêque
Yrh


Nombre de messages : 5738
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 29/04/2014

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeJeu 6 Nov 2014 - 22:25

Dédé... de toute manière... dans notre procès en coopération judiciaire (Limousin contre Jimmortel) nous nous appuyons - à la demande du Limousin - sur un traité de 53.

Le traité de 53 a été rendu caduque par le traité dit Néo-Maathis... on est d'accord ? Donc... sans même savoir ce qu'il est advenu du Néo-Maathis je peux déjà dire, au tribunal, qu'il y a vice de forme et être contraint de prononcer la relaxe car nous nous sommes appuyés sur un traité dont je peux prouver la caducité.

Qu'en pensez vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Yrh
Archevêque
Yrh


Nombre de messages : 5738
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 29/04/2014

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeLun 10 Nov 2014 - 11:56

Je pose ici ma conversation avec le nouveau Juge du Limousin (le précédent était "mort"...). Soit dit au passage, ce nouveau Juge est ancien Comte du Limousin et on a eu à gérer quelques incidents diplomatiques avec lui par le passé si j'en crois les archives de l'office diplo du Castel.

Je ne pensais pas que poser une simple question pouvait le faire à ce point monter sur ses grands chevaux... je vous laisse juger de sa réponse et du ton de sa réponse. Je n'ai rien dit depuis, j'ai seulement posé de nouvelles questions de droit au Grand Chancelier qui reçoit un courrier de ma part par jour en ce moment... ces questions sont probablement basiques pour un néophyte en traités diplomatiques comme moi mais je n'ai que difficilement trouvé des éléments de réponse dans les législations royales ou encore dans les débats ici ou à Mercurol (j'ai du me taper les 3/4 des archives depuis la semaine dernière)

Merci Dédé de m'aiguiller sur la suite. Pouvez-vous me dire si la Grande Ambassadrice vous a répondu ? Voulez-vous que je lui écrive si vous n'en avez pas le temps ?


Bonne journée


Wolfloner a écrit:
Expéditeur : Wolfloner
Date d'envoi : 09/11/1462 - 00:17:43
Titre : Coopération judiciaire
A vous Yrh, juge du Lyonnais dauphiné,
De nous Wolf Loner de Gaillimh juge du Limousin et de la Marche,

Salutations,

Cher juge, n'ayant eut de nouvelle de vostre part à propos de la coopération judiciaire concernant le jugement du sieur Jimmortel. Je me permet donc de vous contacter ce soir et j'attends vostre retour de courrier afin de vous transmettre mon verdict tenue des pièces qui me furent présentées.

Wolf Loner de Gaillimh
Juge du Limousin et de la Marche

Yrh a écrit:
De: Yrh
A: Wolfloner
Posté le: 09 Nov 1462 15:08
Sujet: Procès en coopération judiciaire avec le LD

Bonjour,

J'avais écrit à votre prédecesseur qui semble n'être plus de ce monde. Que le Très Haut veille sur lui.

Quoi qu'il en soit, je suis heureux que nous puissions nous entretenir.
Il me semble en effet que nous ayons un souci avec le traité de coopération judiciare qui nous lie. Notre procureur a voulu bien faire et a lancé le procès rapidement. Or , nous nous sommes à l'époque appuyé sur un traité de 1453 que Victoire des Charmilles nous avait transmis. Je retrouvé ce traité dans nos archives diplomatiques. Toutefois, il me semble être caduque depuis octobre 54 et l'adoption du traité multilatéral de Coopération judiciaire dit "Néo-Maathis" qui nous liait autrement.

Je vous remets les liens vers les 2 traités :
- Traité de 53 : http://mercurol.darkbb.com/t258-traite-de-cooperation-judiciaire-avec-le-limousin
- Traité multilatéral de 54 : http://mercurol.darkbb.com/t407-traite-multilateral-de-cooperation-judiciaire

Enfin, j'ai moi-même des doutes sur la validité du traité multilatéral dont tout le monde me dit qu'il n'est plus valide depuis 58... j'enquête en ce moment là dessus.

Pourriez vous de votre côté regarder ce que vous trouvez du côté de vos archives diplomatiques ?

Dans tous les cas et pour éviter ce genre de désagréments, je pense qu'il serait louable de s'accorder sur un nouveau traité de Coopération judiciaire.

Bien respectueusement,

Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné

Wolfloner a écrit:
Citation :
A vous, Yrh, Juge du Lyonnais - Dauphiné,
De nous, Wolf Loner de Gaillimh, Baron de Chastelus lès Marcheix, Seigneur de Reterre et juge du Limousin et de la Marche,

Vostre Honneur,

Merci d'avoir répondu à mon courrier concernant la coopération judiciaire entre nos deux provinces. Je fus toutefois surpris et ce, à plusieurs reprises en vous lisant. Je me permet donc sciemment de vous poser quelques questions.

J'ai fait part de vostre courrier à sa Grandeur Gailen d'Arduilet, mon Comte ainsi qu'à nostre Chancellière, Sa Princesse Royale et Excellence, Blanche de Malemort dans un soucis de clareté.

Ma première question, est des plus simple, en quoi le "Traité multilatéral de Coopération Judiciaire" serait-il Caduc ?
Vostre réponse possible et si négative en nostre concerne, me fait venir à ma seconde question, si malgré mon doute, celui aurait été dénoncé, en quoi cela rendrait caduc le "Traité entre Duché du Lyonnais-Dauphiné et du Comté du Limousin et de la marche", dûment signé par des régnants de nos provinces et scélé ?

Certe, ce dernier traité date effectivement de 1453, mais il est durable dans la pérennité et tant qu'il n'y eut d'annulation conforme à l'article IV du dict traité.

Citation :
Artcile IV: L'annulation du présent traité
IV-I. Une annulation unilatérale de ce présent traité en temps de paix doit respecter la procédure suivante.
IV-II. Pour annuler: Une missive du Comte sera adressée a l'autre Comte . Une déclaration officielle et formelle sera alors publiée dans les gargottes respectives et les ambassades.
IV-III. L'annulation ne stoppera pas les procédures en cours dans l'un ou l'autre Comté et jugement sera rendu.
IV-IV. Des modifications totales ou partielles de ce présent traité peuvent être décidé par consentement mutuel.

Vostre honneur, n'étant pas né de la dernière pluie, je n'ai vu aucune annonce d'annulation depuis au-moins 1456, que ce soit en nostre Gargotte ou au pavillon des émissaires de nostre Comté.

Si toutefois le traité multilatéral de 1454 fût dénoncé par une toute autre province que les nostres, ou que celui-ci fût dénoncé par l'une de nos provinces, pour un problème  non lié à celles-ci, le traité bilatéral de 1453 redevient dans ce cas référenciel, puisque nos provinces n'entâchent pas l'autre sur ses liens judiciaires.

Attendu que vostre procureur, malgré ce que vous pouvez jugé de lui et de sa hâte, connaissant tout autant la validité des traités que nostre procureur. Je vous prie de bien vouloir accepter le verdict de nostre cour en la concerne de Jimmortel.

De plus est, par le désire de nostre Comte, Gailen d'Arduilet, de resserrer les liens entre nos deux provinces, le Chancellier du Lyonnais - Dauphiné est cordialement invité à rencontrer celui du Limousin et de la Marche afin de rafraîchir ce dict traité de coopération judiciaire et de le re-scélé avec un jeu propre de nouvelles matrices.

Dans l'attente de vous lire prochainement,

Acceptez, Vostre Honneur mes sincères salutations

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) 809192Signaturesceller
Wolf Loner de Gaillimh
Juge du Limousin et de la Marche

Yrh a écrit:
Citation :
De : Yrh, Juge du Lyonnais - Dauphiné,
A : Grégoire de Cassel d'Ailhaud, Chancelier de France.

Salutations,

Je vous prie de bien vouloir m'excuser par avance de vous inonder de questions. Le Néo-Maathis me crée de nouveaux soucis si je puis dire les choses ainsi. Je sollicite à nouveau votre expertise sur quelques questions de droit. Depuis ma dernière missive j'ai eu un échange très.. cordial avec mon confrère Limousin qui estime que tous les traités sont valides. Je développe.

Dans mon esprit, le Néo-Maathis avait annulé les précédents traités bilatéraux que le LD avait conclus avec les signataires du traité multilatéral. Je vous accorde n'avoir pour le moment trouvé aucune trace de dénonciation des traités bilatéraux précédant le traité multilatéral.
En effet, nous avions signé un traité de CJ avec le Limousin en 53 et le traité multilatéral qui engage entres autres le LD et le Limousin a été signé dès 54 pour ces 2 provinces.

L'acte d'accusation du procès actuellement ouvert en CJ pour le compte du Limousin dans le Tribunal du LD fait référence au traité de 53 (le Limousin a l'air d'ignorer l'existence du Néo-Maathis)

Le traité de 1453 a par ailleurs une close étrange :

Citation :
II-II. La procedure sera la suivante :

II-II-A. Accusation sur demande du Duché/Comté tenant juridiction pour le crime commis. Celui-ci fournira au procureur du Duché/Comté jugeant l'Acte d'Accusation ainsi que les preuves contre l'accusé (celles-ci devront etre fournie au préalable).
II-II-B. L'entière procédure sera sous la juridiction primaire du Duché/Comté demandant. Le juge local écrira la sentence en son âme et conscience, mais fournira les motivations de sa décision au Comté demandant.
II-II-C. Une entière collaboration est requise entre les autorités compétentes afin de garantir un respect mutuel des lois des 2 comtés.

Nos traités plus récents ne sont pas rédigés de la même manière. Et pour cause, il m'est demandé ici de prononcer moi-même le verdict et d'envoyer au Juge du Limousin les motivations de ma décision. Autrement dit, je rends le jugement seul et en mon âme et conscience. De même que je suis sensé respecter les lois des 2 provinces ce qui me semble incongru. C'est la lecture de cette close qui m'a initialement mis la puce à l'oreille si je puis m'exprimer ainsi. Car j'estime ne pas avoir à prendre de décision à la place du Juge du Limousin pour une affaire qui concerne le peuple du Limousin et de la Marche.

Pourriez-vous me donner votre avis à la lecture de cet article ?

D'autre part... le Néo-Maathis étant plus récent que ce traité de 53... quelles closes appliquer ? Celles du Néo-Maathis sont différentes sur la procédure à appliquer pour le procès et le verdict en particulier. Si tant est que le Néo-Maathis soit encore valide... ce que je ne sais toujours pas.
Si le Néo-Maathis est caduque, dois-je considérer qu'il faille revenir au traité bilatéral de 53 ? Ou bien, l'adoption du Néo-Maathis a-t-elle de fait abrogé les précédents traités bilatéraux ?

Je vous remercie pour votre attention,

Bien respectueusement,

Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné
Fait à Lyon, Maison de Roanne - Palais Ducal de Justice du Lyonnais-Dauphiné, le 10 novembre 1462

Citation :
Pièces jointes :
Traité bilatéral de CJ Limousin/LD : http://mercurol.darkbb.com/t258-traite-de-cooperation-judiciaire-avec-le-limousin
Traité multiltéral dit "néo-maathis" : http://mercurol.darkbb.com/t407-traite-multilateral-de-cooperation-judiciaire

Par ailleurs, je vous remets 2 discussions retrouvées dans les archives (après l'envoi de mon courrier au grand chancellier... )
- Office diplo - bourgogne et traité Maathis
- Mercurol - le Néo-Maathis
Revenir en haut Aller en bas
Yrh
Archevêque
Yrh


Nombre de messages : 5738
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 29/04/2014

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeMer 12 Nov 2014 - 4:38

La réponse du Chancelier

Thegregterror a écrit:
Citation :
De nous, Grégoire de Cassel d'Ailhaud, Chancelier de France.
A vous, Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné.


    Salutations,Dans le cas où deux textes législatifs de même niveau entrent en contradiction, le plus récent prévaut. Pour le cas que vous me présentez, le traité de coopération judiciaire adopté en 1454 prévaut donc. Son adoption a remplacé le traité existant datant de 1453 et définissant une nouvelle procédure dans le cadre des procès en coopération - puisque deux procédures différentes ne sauraient coexister.Pour répondre plus précisément à vos différentes interrogations :

    • Si la procédure ne s'approche pas de la pratique courante, elle n'en reste pas moins possible. Il s'agit d'une coopération par délégation plutôt qu'une coopération par procuration.

    • Concernant le respect des lois mutuels, cette clause ne saurait s'appliquer qu'à la procédure entourant le procès - et non pas les lois pénales que l'accusé aurait pu enfreindre. Pour un fait commis au sein d'une juridiction, un justiciable ne peut en effet enfreindre que les lois de la juridiction concernée - et non d'une autre juridiction.

    • Pour revenir sur mon point d'introduction, le texte le plus récent prévaut - à savoir le traité de coopération judiciaire de 1454. C'est donc celui-là qu'il faudrait appliquer en cas.

    • Il est délicat de se prononcer sans avoir connaissance des différentes annonces de l'époque. De manière général, un nouveau traité de coopération judiciaire entre deux provinces remplace le précédent - puisqu'il n'y a pas de sens à établir deux procédures différentes. L'adoption du traité de 1454 a donc abrogé le traité de 1453. Si le traité de 1454 a ensuite été abrogé, il n'y a aucune raison que celui de 1453 soit à nouveau d'application - à moins que l'annonce d'abrogation l'ait explicitée.

    Quoiqu'il en soit, ces considérations ne tiennent pas compte de la publicité nécessaire des lois - puisqu'un traité diplomatique est une loi provinciale. Sa mise en application est donc conditionné au bon affichage public du traité concerné.Cordialement.

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) 830850chancelierg

Bon, la conclusion tue tout. En gros il me dit de classer toutes nos CJ parce qu'on n'a pas publié nos traités en gargote ^^

Sur le plan légal il a raison mais... bref.. si je dis ça au Juge du Limousin, je pense qu'il va me démonter la gueule et qu'on aura un vrai incident diplomatique cette fois.

Quoi qu'il en soit on a déjà des éléments de réponse sur les conflits de CJ entre elles (traités multi et bilatéraux superposés) et, comme moi, il pense qu'un nouveau texte abroge en général celui qu'il avait vocation à remplacer. Il serait incongru de revenir au traité de 53 si le traité de 54 avait été dénoncé. Il faudrait retrouver notre annonce de publication de la signature du traité de 54 pour savoir si - à cette époque - on en a profité pour formellement dénoncer les traités bilatéraux précédents. A la lecture des archives, je serais tenté de dire que non... puisque visiblement on a laissé cohabiter les 2 pensant que les bilatéraux prévalaient sur le multilatéral...

Faut se laisser encore quelques jours pour potasser tout ça. Mais de mon côté, quitte à faire aller la CJ au bout, je trouve qu'il serait préférable d'appliquer les closes du Néo-Maathis et laisser la rédaction du verdict au Limousin.

Vu la nature du procès et si le verdict est celui que j'imagine (coupable), il va falloir s'attendre à ce que ça fasse du bruit en CA. Il y a des manques de preuves évidents et je vois déjà plusieurs vices de forme dans l'acte d'accusation. Si on rajoute à ça le fait que le traité de CJ est douteux...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeMer 12 Nov 2014 - 14:45

Apres, les traités sont peut etre exposés en limousin. Endroit où le prévenu aurait perpetré ses actes et province qui le juge. C'est assez difficile du coup. Je pense qu'en effet dans ce cas il va nous demnter la gueule. Jouons la avec le traité mathis, moi je n'a pas de reponse pour le moment de la Grande ambassadrice donc bon. J'irai sous peu voir les limousins. Je crois que c'est toujours la femme de mon suzerain qui traine la bas j'essayerai d'accelerer la signature d'un traité rapide.
Revenir en haut Aller en bas
tazspike

tazspike


Nombre de messages : 12526
Age : 48
Localisation IG : a vienne pres de ma douce
Date d'inscription : 21/06/2008

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeMer 12 Nov 2014 - 17:23

Je répond ce soir pas facile du fond de la mine
Revenir en haut Aller en bas
tazspike

tazspike


Nombre de messages : 12526
Age : 48
Localisation IG : a vienne pres de ma douce
Date d'inscription : 21/06/2008

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeMer 12 Nov 2014 - 21:46

alors pour moi

tu lui envoie la reponse du chancelier en lui disant qu'il decide ou non de le juger mais qu'en cas de cours d'appel la position du ld serra que nous avions prevenu du probleme

et que nous somme pret a etablir un accord de CJ des maintenant pour ne plus se retrouver devant ce probleme

par ce que au final si ca va en CA c'est le ld et son juge qui vont etre mis en cause d'une certaine façon
Revenir en haut Aller en bas
Yrh
Archevêque
Yrh


Nombre de messages : 5738
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 29/04/2014

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeMer 12 Nov 2014 - 23:01

Oui oui, de toute manière... le procès reste sous juridiction du Limousin même s'il se déroule chez nous. Alors si ça remonte en CA et qu'on nous met en cause de quelque manière que ce soit (pour avoir lancé le procès alors qu'on n'aurait pas du, etc..) j'aurais de mon côté toutes les preuves comme quoi on avait averti

Je propose un courrier d'ici peu pour validation de votre part
Revenir en haut Aller en bas
Yrh
Archevêque
Yrh


Nombre de messages : 5738
Localisation IG : Briançon
Date d'inscription : 29/04/2014

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 5:58

Bonjour,

Voici une proposition de courrier. Merci de me donner votre avis. J'ai cité des extraits du courrier du Chancelier de France... peut-être aurai-je du le citer in extenso ?

Est-ce que le ton convient ? J'ai vraiment mis de l'eau dans mon vin hein... parce que bon... j'avais vraiment l'impression qu'il me prenait pour un demeuré lors de sa réponse l'autre jour.


Citation :
De : Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné
A : Wolf Loner de Gaillimh, Juge du Limousin et de la Marche

Cher confrère,

Salutations,

J'ai bien accusé réception de votre dernière missive. Sachez que ma demande initiale était formulée dans le seul but d'y voir plus clair. N'y voyez nulle offense ou volonté de notre part de nous détacher d'une quelconque obligation. Seulement une discussion de travail de Juge à Juge afin de mener à bien le procès sous votre juridiction ouvert dans notre Tribunal. Je souhaite tout comme vous clore ce procès dans le respect des lois et des traités en vigueur.

Outre notre Conseil ducal et notre Chancelier, j'ai depuis lors consulté le Chancelier de France pour obtenir quelques éclaircissements sur les conflits éventuels entre les différents traités de Coopération Judiciaire.

Car, en l'état et selon vos retours, 2 traités de coopération judiciaire nous lieraient et cohabiteraient. Le traité de 53, jamais dénoncé selon vos archives, et le traité multilatéral dit « Néo-Maathis » datant de 54 et seulement dénoncé par la Bourgogne selon nos archives. Pour mémoire, cette procédure de coopération judiciaire concernant le procès du sieur Jimmortel a été ouverte en vertu du traité de 53, à la demande de votre procureur.

Pour son Excellence Grégoire de Cassel d'Ailhaud, Chancelier de France :

Citation :
« Dans le cas où deux textes législatifs de même niveau entrent en contradiction, le plus récent prévaut. Pour le cas que vous me présentez, le traité de coopération judiciaire adopté en 1454 prévaut donc. Son adoption a remplacé le traité existant datant de 1453 et définissant une nouvelle procédure dans le cadre des procès en coopération - puisque deux procédures différentes ne sauraient coexister. »

Autrement dit, nous ne devrions pas appliquer les closes du traité de 53 invoquées par votre procureur lors du lancement de la procédure mais les closes du « Néo-Maathis ». En effet, les closes entourant l'établissement du verdict n'étaient pas les mêmes. Selon le traité de 53 c'est le juge requis qui doit juger en son âme et conscience et motiver son verdict auprès de la province requérante, selon le traité de 54, c'est au juge requérant que revient la responsabilité d'établir le verdict que le juge requis se contente de lire à la Cour. Ici, et selon les éléments dont nous disposons, ce sont donc les closes de 54 qui s'appliqueraient.

Pour être complet, le Chancelier de France poursuit son analyse comme suit :

Citation :
« Il est délicat de se prononcer sans avoir connaissance des différentes annonces de l'époque. De manière général, un nouveau traité de coopération judiciaire entre deux provinces remplace le précédent - puisqu'il n'y a pas de sens à établir deux procédures différentes. L'adoption du traité de 1454 a donc abrogé le traité de 1453. Si le traité de 1454 a ensuite été abrogé, il n'y a aucune raison que celui de 1453 soit à nouveau d'application - à moins que l'annonce d'abrogation l'ait explicitée.

Quoiqu'il en soit, ces considérations ne tiennent pas compte de la publicité nécessaire des lois - puisqu'un traité diplomatique est une loi provinciale. Sa mise en application est donc conditionné au bon affichage public du traité concerné. »

Je partage évidemment son raisonnement et c'était bien l'objet de mes premières interrogations formulées à votre endroit.

Ces précisions étant faîtes, je veux moi aussi mettre les choses au clair avec vous. En cas d'ouverture d'un dossier en Appel, le Duché du Lyonnais-Dauphiné ne saurait être engagé d'une quelque manière que ce soit. Par conséquent, il vous revient donc de juger – en votre âme et conscience – de la suite à donner à ce procès à la lumière de tous les éléments que je vous ai apporté.

En ce sens, j'attends par retour de courrier vos consignes et – le cas échéant – votre verdict afin de pouvoir le lire à la Cour.

Pour conclure, je crois qu'à l'échelle de l'ensemble des provinces du Royaume de France il y a un grand travail à mener en matière de coopération judiciaire et de mise à jour des traités. En tout cas, c'est la voie que nous prenons du côté du Lyonnais-Dauphiné. Notre Chancelier Diboan Dagincourt [IG : Dedelagratte] sera très heureux de rencontrer son homologue prochainement afin de nouer un nouveau traité et ainsi renforcer et pérenniser la coopération judiciaire entre nos deux provinces.


Bien respectueusement,


Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné
Fait à Lyon, Maison de Roanne – Palais Ducal de Justice, le 13 novembre 1462
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Empty
MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Proposition relative aux traités; Bourgogne
» Traités en cours
» Traités du Dauphiné
» Faicts en Bourgogne// Brigandage Amaldrik [Ne concerne pas le LD :Au Duché de Bourgogne de s'en charger]
» Bourgogne// Brigandage Sysko[Ne concerne pas le LD :Au Duché de Bourgogne de s'en charger]

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Rôle Play du Château de Lyon :: 8 - Château de Pierre-Scize - Conseil Ducal :: Office des Affaires Etrangères :: Office diplomatique-
Sauter vers: