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 Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire

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Walan

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MessageSujet: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeJeu 5 Mai 2016 - 13:01

Les statuts actuels sont les suivants :
Spoiler:

Force est de constater qu'ils ne sont pas particulièrement à jours, ni appliqués. Ils sont parfois excessivement compliqués, par exemple pour la procédure de vote et de motion, parfois ambigus (comme on peut le voir avec la question des conjoints et représentants), parfois n'ont été appliqués qu'une fois ou deux depuis leur vote (présentation du bilan du conseil ducal), etc.

Je pense que l'on pourrait fortement simplifier tout ça, et je vous propose le brouillon suivant, qui s'inspire de nos statuts actuels, et de ceux des assemblées nobiliaires d'Île de France et du Limousin :


Citation :
L'Assemblée Nobiliaire du Lyonnais-Dauphiné réunit les vassaux du Duché dans le théâtre antique de Lyon, colline de Fourvière, et est le lieu privilégié de l'exercice du devoir de conseil de ceux-ci.
L'Assemblée Nobiliaire est également un lieu de rencontre et d'échange privilégié pour les vassaux du Lyonnais-Dauphiné. Elle pourra servir à l'organisation de la vie nobiliaire du Duché, que cela soit pour organiser des festivités et cérémonies, ou informer et inviter les autres vassaux à des manifestations nobles.


Des conseils prodigués par l'assemblée nobiliaire à son suzerain

Les vassaux du Duché peuvent prodiguer leurs conseils en cette assemblée de deux manières :
Soit de manière spontanée, c'est-à-dire par l'ouverture d'une discussion par tout membre de l'Assemblée.

Soit par une sollicitation du Duc désirant recevoir l'avis de ses vassaux sur une question précise. Dans ce cas, une convocation est envoyée par Dauphiné et les vassaux ont obligation de s'y présenter sous peine de manquement au devoir de conseil.

En outre, l'Assemblée Nobiliaire pourra débattre en son sein de l'élévation exceptionnelle du fief de retraite du Duc sortant et aura pour charge, en cas d'accord, de constituer et de présenter un dossier d'élévation auprès des Grands Feudataires du Royaume. Elle pourra aussi, si le Régnant le souhaite, discuter la soumission des patentes d'anoblissement qu'il souhaitera accorder lors de son mandat, conformément aux lois héraldiques du Royaume de France.


Des membres de l'Assemblée Nobiliaire

Réunis autour du Duc, tous les vassaux directs du Duché du Lyonnais-Dauphiné sont membres de droit de l'Assemblée Nobiliaire.

Leurs conjoints sont également membres de l'Assemblée Nobiliaire.

Le héraut en charge de la marche héraldique Dauphiné est également membre de plein droit de l'Assemblée Nobiliaire.

En cas d'inconduite patente au sein de l'Assemblée Nobiliaire, de son fait ou de celui de son représentant, tout membre peut être exclu par un vote exceptionnel des membres de l'assemblée. Cette exclusion ne peut excéder une durée de deux mois.

Chaque membre est tenu au silence le plus strict quant aux échanges survenus lors des réunions nobiliaires. Exception est faite pour les représentants, qui peuvent rendre compte à la personne qu'ils représentent et uniquement elle.


Des modalités de vote

Les débats tenus en assemblée peuvent être sanctionnés par un vote.

Le droit de vote est accordé aux seuls nobles de mérite du Lyonnais-Dauphiné. Chacun dispose d'une voix.

Les conjoints et Dauphiné n'ont pas droit de vote, à moins qu'ils ne disposent par eux-mêmes d'un fief de mérite en Lyonnais-Dauphiné.

En cas d'indisponibilité, tout vassal direct peut déléguer son droit de vote à son conjoint, un héritier, ou un vassal de son choix. Si la personne désignée n'a pas accès à l'Assemblée Nobiliaire, celui-ci lui est accordé en lieu et place de la personne représentée. Dans le cas où un vassal marié est indisponible et n'a pas nommé de représentant, son conjoint est considéré comme tel par défaut.

Le vote sera lancé par le Secrétaire ou Dauphiné après que les nobles aient pu s'exprimer et débattre de façon à ce que les avis puissent s'échanger. Pour ce faire, un délai de cinq jours minimum est laissé entre l'ouverture de la discussion et le début du vote.

Un vote peut-être clos et son résultat décrété après sept jours pleins ou dès que la majorité absolue des membres ayant droit de vote se sont exprimés en faveur d'un même choix.


Du secrétaire nobiliaire.

Les feudataires du Lyonnais-Dauphiné désignent par vote l'un des leurs comme secrétaire nobiliaire pour assurer le bon entretien du lieu de réunion de leur assemblée.

Le secrétaire nobiliaire assurera, sous la responsabilité du Duc, le bon accès des membres de l'assemblée aux locaux, se conformant sans délai à ses décisions et à celles du héraut de la marche et du tribunal héraldique..

Il ne tiendra nulle autorité sur aucun membre, ni sur aucune discussion sans l'accord explicite du dépositaire de celle-ci.

Il demeurera en place jusqu'à sa démission ou sa révocation par le Duc.


De la modification des présents statuts

Toute modification de ces statuts devra être votée par les membres de l'Assemblée Nobiliaire. Elle sera alors soumise au Duc du Lyonnais-Dauphiné qui seul dispose du pouvoir de la valider.
La structure peut sans doute être revue, mais il me semble que cela respecte à la fois les statuts actuels tout en les élaguant des points problématiques que j'ai évoqué précédemment.
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jackouille

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 13:11

Elle est pas mal pour ma part et assez claire .


Manques peut être le nombre de votants dans certains cas pour valider ou non , majorité simple , les deux tiers des votants ou majorité absolue .

Et je penses que pour un vote juste si un dossier concernes une personne celle ci ne devrait pas avoir droit de vote pour ne pas influer .

Enfin ou je me poses question c ' est le cas de délegation d ' un vassal , bon j ' avoue cela peut etre un cas exceptionnel mais il peut se présenter si le vassal désigné est déja membre de l ' assemblé car il a une seigneurie de mérite ou autres et qu ' il est vassal désigné il aura deux votes , un pour sa seigneurie et un par délégation comment il pourra voter deux fois ?

Reste à voir pour la transparence des votes , comme l ' a dit Nyna 15 votes et seulement 13 qui disent avoir voté , il y a un soucis mais la je penses qu ' il faudra ouvrir un autre sujet pour voir comment procéder à des votes transparent .
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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 14:35

- Le vote doit-il forcément être à bulletin secret ? Je ne serais pas contre le fait que chacun assume ses opinions, et cela ne poserait plus de problème de transparence.
Ce n'est d'ailleurs pas précisé dans les statuts.
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helsinki

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 18:40

cela me semble correct.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 18:43

aucune remarque pour moi , si ce n'est un quorum peut-etre comme le dit Jack...
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Lightwarrior

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 20:27

On résout pas le problème du représentant avec ce texte. Faut trancher la question, on va ravoir exactement le même problème avec ce texte.

Perso, en vrai, même si je casse les pieds à côté, vous pouvez choisir l'un ou l'autre, je m'en fiches mais vous n'imaginez pas à quel point si le conjoint a accès ou pas s'il y a un représentant. S'il est là, c't'une plante verte, s'il n'est pas là, c't'un rien du tout... C'est kiff-kiff bourricot.
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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 20:36

- Vrai que l'assemblée n'est pas très active de toute manière... Mais sait-on jamais. Un époux peut avoir des qualités intéressantes aussi. Pour parler d'un cas que je connais, je pense que la présence de mon beau-père pourrait — dans l'absolu — être utile à l'assemblée par exemple pour répondre à des questions concernant la généalogie, les héritages et autres questions épineuses, puisqu'il est Sylvestre. D'autres pourraient avoir des connaissances et compétences dans d'autres domaines qui nous seraient utiles. Et puis un conjoint qui soit également noble d'une autre province cela pourrait permettre de renforcer les liens entre ces noblesses, sans parler du conseil, dire comment cela se passe ailleurs plutôt que de rester autant centrés sur nous-mêmes, et la transmission d'informations par de nouveaux biais.

Autrement dit, et je pense bien traduire la pensée de Mère par là, je suis pour l'intégration des conjoints dans un maximum de situations possibles.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 21:26

Moi, je suis contre à partir du moment où le dit conjoint n'a pas de terres en propre à son nom... Et en effet, le texte ainsi remanié ne résout pas le souci évoqué à côté...
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 21:50

Combien de conjoints qui n'ont de terre icelieu ont-ils eu accès jusqu'aujourd'hui?
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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 22:05

Pousse un espèce de cri strident du style un : "hiiiiiiiiiiiiiiiii" et intervient

La Duchesse de Clérieux et moi qui sommes d'accord ! Ca faisait longtemps que ce n'était pas arrivé.

Je pense qu'il faut trancher à l'avance avec un premier vote, pour savoir ce qu'on met dans le cas du représentant et du conjoint. Représentant et conjoint ou représentant tout seul ? Est-ce que l'on considère le couple comme une entité : si le vassal envoie un remplaçant, c'est pour remplacer le couple. Ou est ce que l'on considère les membres du couple comme deux individus ?

Bien que je n'en ai pas donné l'impression dans la conversation précédente, je suis d'avis à représenter le couple comme une entité une et unique, comme le fait l'hérauderie. Si le vassal dit qu'il se fait représenté, il représente le couple et basta. Mais faut que ça soit écrit clairement et actuellement, pour moi, c'est pas ce qui est écrit et je voulais appliquer la loi telle quelle.
Je ne retire pas le fait que le conjoint puisse être intéressant de par ses expérience, mais il s'agit de l'assemblée nobiliaire et donc, il faut suivre la philosophie de l'hérauderie royale.
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Walan

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 22:17

Pour la règle de vote, je pensais majorité absolue des voix exprimées mais ça peut être explicité en effet.
Pourquoi pas un quorum, mais ça peut vite s'avérer être à double tranchant et un coup à ne jamais rien pouvoir voter. Éventuellement, on peut peut-être avoir deux types de votes différents, par exemple votes simples et votes exceptionnels, le premier sans quorum et le deuxième avec.

Pour le décompte des votes, le plus simples est qu'ils ne soient pas secrets. Il y a du pour et du contre. Ça oblige à assumer ses positions, mais ça peut aussi conduire à des votes "d'apparence" où quelqu'un ne voterait pas ce qu'il pense vraiment mais ce qu'on attend de lui.

Pour le problème du représentant, il me semblait être résolu dans le sens où l'on distinguerait désormais clairement accès et droit de vote. On dit bien que les deux conjoints ont accès, et les représentants ne sont là que pour les votes. Après, il est possible de préciser :
"Leurs conjoints sont également membres de l'Assemblée Nobiliaire, y compris lorsque en cas de nomination d'un représentant."
ou bien
"Leurs conjoints sont également membres de l'Assemblée Nobiliaire, sauf si un autre représentant a été nommé."
ou à l'inverse de supprimer la possibilité de donner procuration pour les votes. C'est le cas pour l'assemblée nobiliaire d'Île de France : les vassaux et leurs conjoints ont accès, mais ceux-ci sont tenus de siéger en personne (l'un ou l'autre, peu importe par contre).

Pour les conjoints n'ayant pas de terres en propres ayant accès, sauf erreur de ma part (j'ai malheureusement cessé de suivre toutes les évolutions de notre nobiliaire depuis un certain temps), il y a Adrienne et ... Ken Cohiba ? Et ça doit être tout. Mon épouse les avait mais j'ai donné consigne pour que ce ne soit plus le cas depuis qu'elle est au couvent.

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Arwel

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 22:27

On est certainement plus souvent d'accord que vous voulez bien le dire tous les deux et la preuve, je vois les choses exactement comme vous les expliquez en la matière...
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 22:48

Adrienne est Dame de Ventavon elle fait donc partie du ban.

Ken Cohiba est vassal de Montmaur donc de l'arrière ban.

Ils habitent tous les deux en LD. C'est la première fois je crois que nous avons un représentant qui n'a pas de terre en LD, ni du ban, ni de l'arrière ban il me semble.

Il est imaginable que certains nomment comme représentant des vassaux qui n'habitent pas dans le duché. Nous auront alors une assemblée nobiliaire qui ne sera plus représentative de notre province.








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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 23:03

- Ce que vous dites, Dauphiné, me semble différent de ce que nous pouvons lire dans le coutumier. Livre I, article 4 : "Est considéré comme Lyonnais-Dauphinois, toute personne remplissant l'une des conditions suivantes : [...] - Être noble ayant fief en Lyonnais-Dauphiné.", un vassal est donc représentatif, si l'on s'y fie.

Pour le reste mon avis reste inchangé, je trouve dommage de nous restreindre et de nous renfermer sur nous-mêmes, alors même que nous cherchons en parallèle des moyens d'attirer davantage d'habitants et de les motiver à s'investir pour le duché.
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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeSam 7 Mai 2016 - 23:48

Est-il besoin de faire parti de l'assemblée nobiliaire pour s'investir dans le duché? J'aimais moi assez l'idée que l'on commence par ça avant d'arriver ici. D'abord faire ses preuves, puis accéder aux grandes décisions s'il en est.
Ce n'est nullement une attaque à votre endroit, c'est juste une réflexion générale. Une province n'est rien sans les gens qui l'habitent, ceux qui travaillent la terre, ceux qui la gèrent.


Sinon, je ne me suis pas bien exprimée aussi vais-je essayer d'être plus explicite.

Imaginons que je me sois mariée à un noble d'une autre province et que celui-ci ait pris vassal. Il est forcément le mien aussi et je peux lui demander de me représenter icelieu…donc peut-être à préciser.  
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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeDim 8 Mai 2016 - 0:21

Elle sourit à Nyna.

- Ne vous inquiétez pas, Dauphiné, je n'entends nulle méchanceté ou autre moquerie dans vos propos !

C'était bien dommage d'ailleurs que la vicomtesse en soit réduite à préciser qu'il ne s'agissait pas d'une attaque personnelle... Preuve s'il en fallait que l'ambiance délétère qui pouvait régner en certains endroits de la capitale finissait par déteindre ailleurs et sur d'autres. Mais enfin, elle n'allait pas se laisser abattre pour si peu ! Et c'est aimablement qu'elle reprit :

- Je comprends mieux alors, et effectivement cela mérite précision dans les statuts. Je crois que c'est le terme "habiter" qui m'a induite en erreur, pour moi il était évident qu'il devait s'agir de vassaux de terres de la province si bien que je n'avais même pas songé à d'autres configurations possibles, mais vous faites très bien de l'envisager.
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Ken cohiba de l'Isle

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeDim 8 Mai 2016 - 12:10

Il était extrêmement rare qu'il s'exprime au Théâtre Antique, mais vu que son nom avait été cité, il se dit que, pour une fois, il allait sortir de sa réserve.

Le bonjour. Comme Dauphiné l'a fait remarquer, j'ai en effet accès icelieu, en tant qu'époux d'Isabeau, Baronne de Hauterives. En ce qui concerne la présente discussion, je pense que nous en sommes arrivés au point où la bonne éducation et le bon sens doivent être rappelés. Pour ma part, je n'interviens pas dans les discussions, à moins d'être personnellement interpellé ou cité. Je reste au fond de la salle et je suis les débats, car je m'intéresse au fonctionnement de notre Duché, et j'ai tenté, de loin en loin, de m'y impliquer, souvent de manière indirecte, il est vray. Cela dit, je pense, comme le rappellent plusieurs d'entre vous, que l'Assemblée Nobiliaire doit tout d'abord représenter ce qu'elle désigne, et ce qu'elle a toujours représenté.

Le fait est que, d'après moi, et je me permets d'en parler car je suis dans ce cas, le rôle des conjoints n'est nullement d'interférer avec les discussions de ces lieux. Par contre, tout comme pour les allégeances, où le conjoint peut pallier à l'absence, il fait partie d'un tout, et, je vous l'avoue, nous discutons bien plus entre Isabeau et moi, dans la sphère privée, de ce qui se passe icelieu que je ne suis intervenu depuis mon entrée.

Dans l'allégeance, le couple est un et indivisible. Il n'en reste pas moins que la personne fieffée est bénéficie bien entendu d'une certaine forme de priorité, après tout, c'est sa responsabilité propre qui est engagée. Cela étant, en cas d'absence, le conjoint, comme en allégeance, devrait pouvoir s'exprimer, et même voter. Vous soulevez alors un point important, qui est le secret, ou non, du vote. Pour ma part, entre gens d'une certaine condition, nous sommes suffisamment rompus à la rhétorique et à une certaine forme d'exercice du pouvoir pour être en mesure d'assumer nos propres opinions, même si elles vont à l'encontre de l'avis général. Après tout, nulle société n'a jamais évolué en se contentant d'opiner du bonnet à l'énonciation de poncifs, se limitant à imiter en tout point ce que d'autres avant eux avaient fait. C'est du débat et de la contradiction que naissent les idées neuves qui permettent de faire avances notre société. Dès lors, un vote public est, à mon sens, et surtout en ces lieux, le plus approprié. Cela permettrait également, dans ce cas, de réaliser une grilles des votes, reprenant les différents titres et terres, octroyant un vote et un seul à chaque personne fieffée, ou, dans le cas précité, à son indivision d'avec son conjoint.

Si je ne m'exprime pas plus souvent, c'est parce que je considère que je suis toléré en ces lieux, mais pas accepté pour autant. Comprenez bien en cette phrase le sens premier qu'elle revêt. Isabeau est acceptée en ces lieux, de par son statut et son titre. Je suis toléré de par ma condition. Je ne considère par cela comme étant dénigrant, bien au contraire, mais, de par mon éducation, je considère donc que je dois respecter un devoir de réserve, et donc, privilégier la communication au sein de mon couple si je désire faire passer une information, Isabeau restant l'interlocutrice de l'Assemblée. En ce cas, si je devais un jour voter, je me retrouverais dans la situation où, comme pour les allégeances, j'agis en son nom, et donc défendrai ses idées. Si tant est que je doute de son avis sur la question, il n'appartiendrait dès lors qu'à moi d'en discuter avec elle si elle ne pouvait venir voter, afin d'être certain de la représenter dignement. De même, si je devais en arriver à émettre en vote en son nom qui irait à l'encontre de son avis, ce serait à nouveau au sein de mon couple que l'affaire se réglerait, et je puis vous assurer qu'autant elle peut être charmante lorsque tout va bien, je vous invite à éviter certains ustensiles ménagers lorsqu'elle est en colère.

Je pense que dans un tel cas, cela pourrait peut-être en effet pallier à certaines absences, ou, parfois même, au désintérêt ou à la timidité de certains, que leurs conjoints ne ressentent pas. Vous parliez également plus tôt de l'activité au sein de l'Assemblé, de l'implication, et bien, du sang neuf pourrait peut-être apporter une bonne chose. Il ne s'agit nullement d'abolir ou de rogner sur les privilèges, juste d'entériner le principe qu'en cas de défaut de la personne principale dans un couple, et à partir du moment où cette personne a été honorée et reconnue pour ses hautes qualités, il serait donc raisonnable de penser que ladite personne a été en mesure de choisir son conjoint avec discernement et que le couple ne fait qu'un. Dans le cas contraire, chacun serait bien entendu toujours libre de refuser à son conjoint autant sa présence icelieu que le droit de vote, pour autant que cela soit clairement notifié.

Comme toujours, même en parlant rarement, j'aurai parlé beaucoup, j'espère ne pas vous avoir ennuyés, et ose espérer que cet avis vu depuis l'autre côté du miroir pourra vous être utile dans les débats.


Il fit un signe de tête et retourna s'appuyer sur le mur du fond.
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Walan

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeMar 10 Mai 2016 - 15:39

Il n'y a rien d'ennuyant dans cette intervention, au contraire, beaucoup de choses intéressantes y sont dites.

En ce qui me concerne, j'estime que puisque la hérauderie considère un couple comme une entité unique vis-à-vis des devoirs -en cas de ban l'un ou l'autre peut répondre selon la convenance du couple, l'un ou l'autre peut renouveler le serment héraldique, les deux peuvent être sanctionnés pour les fautes d'un seul-, les deux membres de cette entité doivent avoir droit d'accès au lieu où l'un de ces devoirs s'exerce.
Pourquoi exigerait-on que le conjoint n'étant pas fieffé dans le Duché à l'origine lui soit fidèle, pourquoi accepterait-on qu'il réponde au ban, mais lui refuserait-on d'accomplir le devoir de conseil ?
Il n'y a aucune raison que l'on fonctionne par "entité" lorsqu'il s'agit de certains devoirs mais pas d'autres, ou lorsqu'il s'agit de sanctions mais pas de droits.

Je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant à ce que l'on puisse accueillir des personnes "extérieures" au Duché en ce lieu.
D'abord, parce que la limite est bien plus floue qu'on ne le croit.
Par mon épouse, je suis vassal en Île de France et en Limousin ; par mes fonctions et appartenances j'ai passé des mois sur les routes ou au Louvre, suis-je donc un étranger ? Gaal et Nonikw ont reçus leurs fiefs dans le Duché lorsqu'il était encore jeune mais n'y résident plus depuis des années et n'y remettent que très rarement les pieds, sont-ils étrangers ? Estalabou a vécu des années dans le Duché, y a été fieffé, puis est parti pour le sud-ouest et ne revient que très rarement dans le Duché, est-il étranger ? Et qu'en est-il d'un héritier, qui n'a que des fiefs en Dauphiné mais n'y a pas passé ses premières années de vie parce que ses parents avaient choisi d'aller vivre ailleurs, est-il étranger ?
En quoi un conjoint serait-il si différent de certains de ces exemples, qui ne semblent pourtant pas poser de problèmes ? Et à l'inverse, si cela pose problème pour un conjoint, faudrait-il que ça en pose un pour ces profils ?

Faudrait-il n'accorder l'accès à cette assemblée qu'aux "purs" ? Ceux qui n'ont de terres qu'en Lyonnais-Dauphiné et nulle part ailleurs ? Ceux qui vivent exclusivement en Lyonnais-Dauphiné et nulle part ailleurs ? Comme si c'était un gage de fidélité plus grande au Duché ou une garantie de davantage avoir ses intérêts à cœur ... Pendant des années, il n'y avait que ce genre de vassaux, ça n'a jamais empêché qu'un certain nombre se contentent de faire juste le nécessaire pour recevoir un titre avant de disparaître dans la nature, ni que d'autres défendent leurs intérêts particuliers, familiaux ou partisans avant ceux du Duché. A l'inverse, d'autres personnes, "malgré" le fait qu'elles aient pu avoir une "autre vie" ailleurs avant d'arriver et aient des fiefs dans d'autres lieux, se sont véritablement investies dans le Duché.

Ensuite, parce que ce ne sont pas deux ou trois "étrangers" -qui ne le sont par ailleurs pas, puisqu'ils ont des terres dans le Duché- qui vont changer radicalement la composition de cette assemblée. Composition qui ne reflète et n'a d'ailleurs jamais reflétée celle de la population ducale, puisque par définition nous sommes tous nobles alors que les roturiers sont plus nombreux, nous sommes tous des "vieux actifs" avec une expérience politique et/ou militaire dans un monde où beaucoup n'ont d'intérêt que pour leur champ et leur échoppe, etc.

Enfin, parce que avoir des regards de personnes un peu extérieures, capables de faire des ponts entre le Duché et d'autres lieux, ne peut à mon sens qu'être une richesse. Cela permet de savoir ce qui est fait en d'autres endroits, qu'elles solutions ont pu être adoptées face à des problèmes similaires, et bien d'autres choses. A plus forte raison quand de toute manière, même lorsqu'il n'y a que des "vrais" dauphinois les discussions touchent excessivement rarement des sujets "sensibles" et il y a tout autant de fuites. Il y a plus à y gagner qu'à y perdre : au pire ils demeurent silencieux comme bon nombre de "purs" dauphinois, au mieux ils font partager leurs expériences et avis.


Bref, nouvelle proposition, tâchant de prendre en compte les remarques déjà faites et ce que je viens de dire :

Citation :
L'Assemblée Nobiliaire du Lyonnais-Dauphiné réunit les vassaux du Duché dans le théâtre antique de Lyon, colline de Fourvière, et est le lieu privilégié de l'exercice du devoir de conseil de ceux-ci.
L'Assemblée Nobiliaire est également un lieu de rencontre et d'échange privilégié pour les vassaux du Lyonnais-Dauphiné. Elle pourra servir à l'organisation de la vie nobiliaire du Duché, que cela soit pour organiser des festivités et cérémonies ou informer et inviter les autres vassaux à des manifestations nobles.


Des conseils prodigués par l'assemblée nobiliaire à son suzerain

Les vassaux du Duché peuvent prodiguer leurs conseils en cette assemblée de deux manières :
Soit de manière spontanée, c'est-à-dire par l'ouverture d'une discussion par tout membre de l'Assemblée.

Soit par une sollicitation du Duc désirant recevoir l'avis de ses vassaux sur une question précise. Dans ce cas, une convocation est envoyée par Dauphiné et les vassaux ont obligation de s'y présenter sous peine de manquement au devoir de conseil.

En outre, l'Assemblée Nobiliaire pourra débattre en son sein de l'élévation exceptionnelle du fief de retraite du Duc sortant et aura pour charge, en cas d'accord, de constituer et de présenter un dossier d'élévation. Elle pourra aussi, si le Régnant le souhaite, discuter la soumission des patentes d'anoblissement qu'il souhaitera accorder lors de son mandat, conformément aux lois héraldiques du Royaume de France.


Des membres de l'Assemblée Nobiliaire

Réunis autour du Duc, tous les vassaux directs du Duché du Lyonnais-Dauphiné sont membres de droit de l'Assemblée Nobiliaire.

Leurs conjoints sont également membres de l'Assemblée Nobiliaire, étant également vassaux selon le droit héraldique.

Le héraut en charge de la marche héraldique Dauphiné est également membre de plein droit de l'Assemblée Nobiliaire.

En cas d'inconduite patente au sein de l'Assemblée Nobiliaire, de son fait ou de celui de son représentant, tout membre peut être exclu par un vote des membres de l'assemblée. Cette exclusion ne peut excéder une durée de deux mois.

Chaque membre est tenu au silence le plus strict quant aux échanges survenus lors des réunions nobiliaires. Exception est faite pour les représentants, qui peuvent rendre compte à la personne qu'ils représentent et uniquement elle.


Des modalités de vote

Les débats tenus en assemblée peuvent être sanctionnés par un vote.

Le vote "normal" se fait à la majorité absolue des voies exprimées et à main levée.

Un vote "exceptionnel" peut être demandé par l'initiateur du débat ou le Duc. Dans ce cas, un nombre minimum de voix doivent avoir été exprimées pour considérer le vote comme valide. Le quorum est fixé à la moitié des membres ayant droit de vote de l'Assemblée. Les principes de majorité absolue des voies exprimées et de main levée demeurent.

Le droit de vote est accordé aux seuls nobles de mérite du Lyonnais-Dauphiné. Chacun dispose d'une voix, plus une éventuelle procuration en tant que représentant.

Les conjoints et Dauphiné n'ont pas droit de vote, à moins qu'ils ne disposent par eux-mêmes d'un fief de mérite en Lyonnais-Dauphiné.

En cas d'indisponibilité, tout vassal direct peut déléguer son droit de vote à son conjoint, un héritier, ou un vassal de son choix. Si la personne désignée n'a pas accès à l'Assemblée Nobiliaire, celui-ci lui est accordé en lieu et place de la personne représentée. Dans le cas où un vassal marié est indisponible au moment d'un vote et n'a pas nommé de représentant, son conjoint est considéré comme tel par défaut.

Le vote sera lancé par le Secrétaire ou Dauphiné après que les nobles aient pu s'exprimer et débattre de façon à ce que les avis puissent s'échanger. Pour ce faire, un délai de cinq jours minimum est laissé entre l'ouverture de la discussion et le début du vote.

Un vote peut-être clos et son résultat décrété après sept jours pleins ou dès que la majorité absolue des membres ayant droit de vote se sont exprimés en faveur d'un même choix.


Du secrétaire nobiliaire.

Les feudataires du Lyonnais-Dauphiné désignent par vote l'un des leurs comme secrétaire nobiliaire pour assurer le bon entretien du lieu de réunion de leur assemblée.

Le secrétaire nobiliaire assurera, sous la responsabilité du Duc, le bon accès des membres de l'assemblée aux locaux, se conformant sans délai à ses décisions et à celles du héraut de la marche et du tribunal héraldique.

Il ne tiendra nulle autorité sur aucun membre, ni sur aucune discussion sans l'accord explicite du dépositaire de celle-ci.

Il demeurera en place jusqu'à sa démission ou sa révocation par le Duc.


De la modification des présents statuts

Toute modification de ces statuts devra être votée par les membres de l'Assemblée Nobiliaire. Elle sera alors soumise au Duc du Lyonnais-Dauphiné qui seul dispose du pouvoir de la valider.
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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeMar 10 Mai 2016 - 20:18

- J'approuve les paroles de Son Altesse.

A qui elle sourit, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeMar 10 Mai 2016 - 20:59

Citation :

En cas d'indisponibilité, tout vassal direct peut déléguer son droit de vote à son conjoint, un héritier, ou un vassal de son choix. Si la personne désignée n'a pas accès à l'Assemblée Nobiliaire, celui-ci lui est accordé en lieu et place de la personne représentée. Dans le cas où un vassal marié est indisponible au moment d'un vote et n'a pas nommé de représentant, son conjoint est considéré comme tel par défaut.

Je vois deux problèmes. On ne peut donc choisir un représentant qu'en cas de vote. Ce statut de représentant doit être écrit dans la partie "membres de l'Assemblée Nobiliaire".
Et on ne résout pas le problème du représentant qui n'est pas le conjoint et donc du devenir du statut de conjoint dans ce cas.
On résout rien sur ça là, au contraire, on empire l'ambiguïté du statut de représentant non conjoint.

J'essaierai de proposer une version.
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Walan

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeMar 10 Mai 2016 - 21:16

Pourtant, il me semble qu'on distingue bien le fait que les deux conjoints ont accès, mais que ça ne correspond qu'à un seul vote.
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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeMar 10 Mai 2016 - 21:39

Et donc s'il y a le représentant, le conjoint reste ? C'est pas suffisamment clair encore à mon goût. Toute la question est là et c'est le débat qui fait rage à côté.

Et surtout, là, moi je comprends qu'on fait venir un représentant que pour les votes. Sinon, il a pas de raison d'exister un représentant à l'AN.
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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeMar 10 Mai 2016 - 21:46

Il refit un pas en avant

Si vous le permettez, je comprends la remarque du Prévôt, tout autant que la vôtre, Votre Grâce.

Le tout, si je le comprends bien, est d'accorder un statut au conjoint ou à tout autre représentant. Cela devrait alors en effet figurer sous le titre "Des membres de l'Assemblé Nobiliaire".

Cela donnerait dès lors quelque chose comme cela :


Il griffonna rapidement quelques lignes

Citation :

...
Des membres de l'Assemblée Nobiliaire

Réunis autour du Duc, tous les vassaux directs du Duché du Lyonnais-Dauphiné sont membres de droit de l'Assemblée Nobiliaire.

Les conjoints desdits vassaux sont également membres de l'Assemblée Nobiliaire, étant également vassaux selon le droit héraldique. En contradiction avec cet article, tout vassal direct peut désigner nommément un représentant qui ne soit pas son conjoint et qui représentera son fief en son nom et en celui de son éventuel conjoint, tant dans les discussions que dans les votes.

Le héraut en charge de la marche héraldique Dauphiné est également membre de plein droit de l'Assemblée Nobiliaire.

En cas d'inconduite patente au sein de l'Assemblée Nobiliaire, de son fait ou de celui de son représentant, tout membre peut être exclu par un vote des membres de l'assemblée. Cette exclusion ne peut excéder une durée de deux mois.

Chaque membre est tenu au silence le plus strict quant aux échanges survenus lors des réunions nobiliaires. Exception est faite pour les représentants, qui peuvent rendre compte à la personne qu'ils représentent et uniquement elle.


Des modalités de vote

Les débats tenus en assemblée peuvent être sanctionnés par un vote.

Le vote "normal" se fait à la majorité absolue des voies exprimées et à main levée.

Un vote "exceptionnel" peut être demandé par l'initiateur du débat ou le Duc. Dans ce cas, un nombre minimum de voix doivent avoir été exprimées pour considérer le vote comme valide. Le quorum est fixé à la moitié des membres ayant droit de vote de l'Assemblée. Les principes de majorité absolue des voies exprimées et de main levée demeurent.

Le droit de vote est accordé aux seuls nobles de mérite du Lyonnais-Dauphiné. Chacun dispose d'une voix, plus une éventuelle procuration en tant que représentant.

Les conjoints et Dauphiné n'ont pas droit de vote, à moins qu'ils ne disposent par eux-mêmes d'un fief de mérite en Lyonnais-Dauphiné.

En cas d'indisponibilité, tout vassal direct peut déléguer son droit de vote à son conjoint, un héritier, ou un vassal de son choix. Si la personne désignée n'a pas accès à l'Assemblée Nobiliaire, celui-ci lui est accordé en lieu et place de la personne représentéeet pour autant qu'il ait désigné nommément un représentant, c'est celui-ci qui exercera le droit de vote. Dans le cas où un vassal marié est indisponible au moment d'un vote et n'a pas nommé de représentant, son conjoint est considéré comme tel par défaut.

Le vote sera lancé par le Secrétaire ou Dauphiné après que les nobles aient pu s'exprimer et débattre de façon à ce que les avis puissent s'échanger. Pour ce faire, un délai de cinq jours minimum est laissé entre l'ouverture de la discussion et le début du vote.

Un vote peut-être clos et son résultat décrété après sept jours pleins ou dès que la majorité absolue des membres ayant droit de vote se sont exprimés en faveur d'un même choix.
...

Dans ce cas, le principe du représentant est clairement défini tant en ce qui concerne l'accès que le vote. La formulation est certainement à affiner, mais c'est l'idée, et cela rejoint vos deux avis. Cela règle également la question de la représentation, soit c'est le vassal ou son conjoint, de manière interchangeable, soit c'est un représentant désigné. En bref, s'il y a un représentant, le conjoint s'efface... La dure loi des couples mariés.

Il se redressa, sourit en coin, et recula d'un pas, sans pour autant rejoindre le fond de la salle cette fois.
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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeMar 10 Mai 2016 - 21:54

C'est parfait ça !
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Walan

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MessageSujet: Re: Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire   Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire Icon_minitimeMar 10 Mai 2016 - 23:17

Euh, sauf que c'est à peu près l'exact opposé de l'orientation de la version précédente, qui visait à distinguer les accès -donnés aux deux conjoints, tout le temps- et les votes -avec possible procuration-.
Ou autrement dit, à ce que les conjoints aient accès même si le vassal souhaite un représentant, et même si ce représentant n'est pas le conjoint.

Accessoirement, que fait-on dans le cas des couples où les deux conjoints ont des fiefs dans le Duché ? Selon cette version, il suffit que l'un nomme un représentant pour que les deux n'aient plus accès ici.

Maintenant, si le but est de considérer que les accès d'un couple vont uniquement par paire et de manière indissociable, la rédaction pourrait être plus concise :
Citation :
L'Assemblée Nobiliaire du Lyonnais-Dauphiné réunit les vassaux du Duché dans le théâtre antique de Lyon, colline de Fourvière, et est le lieu privilégié de l'exercice du devoir de conseil de ceux-ci.
L'Assemblée Nobiliaire est également un lieu de rencontre et d'échange privilégié pour les vassaux du Lyonnais-Dauphiné. Elle pourra servir à l'organisation de la vie nobiliaire du Duché, que cela soit pour organiser des festivités et cérémonies ou informer et inviter les autres vassaux à des manifestations nobles.


Des conseils prodigués par l'assemblée nobiliaire à son suzerain

Les vassaux du Duché peuvent prodiguer leurs conseils en cette assemblée de deux manières :
Soit de manière spontanée, c'est-à-dire par l'ouverture d'une discussion par tout membre de l'Assemblée.

Soit par une sollicitation du Duc désirant recevoir l'avis de ses vassaux sur une question précise. Dans ce cas, une convocation est envoyée par Dauphiné et les vassaux ont obligation de s'y présenter sous peine de manquement au devoir de conseil.

En outre, l'Assemblée Nobiliaire pourra débattre en son sein de l'élévation exceptionnelle du fief de retraite du Duc sortant et aura pour charge, en cas d'accord, de constituer et de présenter un dossier d'élévation. Elle pourra aussi, si le Régnant le souhaite, discuter la soumission des patentes d'anoblissement qu'il souhaitera accorder lors de son mandat, conformément aux lois héraldiques du Royaume de France.


Des membres de l'Assemblée Nobiliaire

Réunis autour du Duc, tous les vassaux directs du Duché du Lyonnais-Dauphiné sont membres de droit de l'Assemblée Nobiliaire.

Les conjoints desdits vassaux sont également membres de l'Assemblée Nobiliaire. Les accès d'un couple sont indissociables : toute mesure retirant accès à l'un des conjoints les retirera à l'autre également.

Le héraut en charge de la marche héraldique Dauphiné est également membre de plein droit de l'Assemblée Nobiliaire.

En cas d'indisponibilité, tout vassal direct peut se faire représenter par un héritier ou l'un de ses vassaux de son choix pour les discussions et votes. Dans le cas où un vassal marié est indisponible et n'a pas nommé de représentant, son conjoint est considéré comme tel par défaut. Si la personne désignée n'a pas accès à l'Assemblée Nobiliaire, ceux-ci lui sont accordés en lieu et place du vassal (ou du couple) représenté.

En cas d'inconduite patente au sein de l'Assemblée Nobiliaire, de son fait ou de celui de son représentant, tout membre peut être exclu par un vote des membres de l'assemblée. Cette exclusion ne peut excéder une durée de deux mois.

Chaque membre est tenu au silence le plus strict quant aux échanges survenus lors des réunions nobiliaires. Exception est faite pour les représentants, qui peuvent rendre compte à la personne qu'ils représentent et uniquement elle.


Des modalités de vote

Les débats tenus en assemblée peuvent être sanctionnés par un vote.

Le vote "normal" se fait à la majorité absolue des voies exprimées et à main levée.

Un vote "exceptionnel" peut être demandé par l'initiateur du débat ou le Duc. Dans ce cas, un nombre minimum de voix doivent avoir été exprimées pour considérer le vote comme valide. Le quorum est fixé à la moitié des membres ayant droit de vote de l'Assemblée. Les principes de majorité absolue des voies exprimées et de main levée demeurent.

Le droit de vote est accordé aux seuls nobles de mérite du Lyonnais-Dauphiné. Chacun dispose d'une voix, plus une éventuelle procuration en tant que représentant.

Les conjoints et Dauphiné n'ont pas droit de vote, à moins qu'ils ne disposent par eux-mêmes d'un fief de mérite en Lyonnais-Dauphiné.

Le vote sera lancé par le Secrétaire ou Dauphiné après que les nobles aient pu s'exprimer et débattre de façon à ce que les avis puissent s'échanger. Pour ce faire, un délai de cinq jours minimum est laissé entre l'ouverture de la discussion et le début du vote.

Un vote peut-être clos et son résultat décrété après sept jours pleins ou dès que la majorité absolue des membres ayant droit de vote se sont exprimés en faveur d'un même choix.


Du secrétaire nobiliaire.

Les feudataires du Lyonnais-Dauphiné désignent par vote l'un des leurs comme secrétaire nobiliaire pour assurer le bon entretien du lieu de réunion de leur assemblée.

Le secrétaire nobiliaire assurera, sous la responsabilité du Duc, le bon accès des membres de l'assemblée aux locaux, se conformant sans délai à ses décisions et à celles du héraut de la marche et du tribunal héraldique.

Il ne tiendra nulle autorité sur aucun membre, ni sur aucune discussion sans l'accord explicite du dépositaire de celle-ci.

Il demeurera en place jusqu'à sa démission ou sa révocation par le Duc.


De la modification des présents statuts

Toute modification de ces statuts devra être votée par les membres de l'Assemblée Nobiliaire. Elle sera alors soumise au Duc du Lyonnais-Dauphiné qui seul dispose du pouvoir de la valider.

Certes, ça respecterait d'une certaine manière le côté "entité unique" des couples, mais je trouve ça un peu dommage de chercher à se brider de la sorte.
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