Révision des statuts de l'Assemblée Nobiliaire

Fait on ne peut plus concis

- Pardonnez-moi d'être brève, mais si pas de terres en LD, pas d'accès ici.

Tous les couples auraient les mêmes droits et devoirs dans la dernière version. Un couple avec ses deux membres fieffés aurait même plus de droits, puisqu'il aurait deux voix, par rapport à un couple avec un seul membre fieffé.

Maintenant, je me permets un rappel des lois héraldiques royales :

Citation :

L’entité héraldique :
Tout conjoint de noble partage les sanctions décidées à l’encontre d’un noble en ce qu’ils forment une et une seule entité héraldique. Tout blâme rejaillit sur le couple, toute restriction, toute dégradation ou destitution s’applique à l’ensemble des fiefs, titres, et droits relevant du couple.

[...]

Des mariages

- Tout mariage aristotélicien romain et plus généralement tout mariage reconnu par les lois du Royaume est considéré valide et reconnu par la Hérauderie Royale.
- Seule la descendance issue de tels mariages est légitime. Nulle exception ne peut exister, y compris au sein des maisons royales.
- Les époux portent les mêmes titres et les mêmes armes, car ils forment une seule et même entité héraldique.
- Font exception à la règle :
       Le titre de chevalier car il est strictement personnel. Le conjoint de chevalier, non fieffé, peut porter le titre de seigneur ou dame et arborer le blason et couronne afférent.
       Les brisures et écartèlements propres aux membres d'Ordres Royaux, dûment réservés et portés par leurs seuls membres.
       Les armes et titre de douairier relèvent uniquement de leur titulaire et sont de facto exclue de l'entité héraldique.
- Si l’un des époux est régnant d’une province, son conjoint porte le titre augmenté du terme de « consort » et les armes de la province concernée.
- Si un contrat de mariage est conclu, il devra être communiqué aux Hérauts d’Armes ès généalogies afin d’être validé ou amendé s’il y a lieu. Seul un contrat de mariage validé par la Hérauderie Royale pourra être appliqué dans la succession de fiefs.
- Pour convoler en nobles noces, le fruit légitime d’une union noble doit être doté d'un fief par ses parents ou par quelque noble de son entourage. S’il convole en noces roturières, il perd sa noblesse.

Ainsi, les deux membres d'un couple portent les mêmes titres. Mon épouse est donc, par exemple, pleinement vicomtesse d'Ancelle alors que c'est un fief qui m'a été remis avant notre mariage. Et de même, je suis pleinement prince d'Igny alors que c'est un fief qui lui a été remis avant notre mariage également. Elle a exactement les mêmes droits et devoirs que moi sur les terres qui m'ont été attribuées et j'ai exactement les mêmes sur les siennes. L'un ou l'autre peut les gérer, l'un ou l'autre doit accomplir les devoirs et aucune distinction n'est faite entre les deux. Et c'est ce qui fait d'ailleurs que je gère l'ensemble de nos fiefs depuis qu'elle est cloîtrée *se renfrogne brièvement*, ce que je ne pourrais pas faire s'il y avait une distinction faite.
Gérant des terres limousines, ce qui peut les toucher me touche donc aussi et peut me conduire à avoir un avis sur ce qui peut se passer là bas. Même si je ne suis qu'une "pièce rapportée" et que ma connaissance et mon attachement pour le Limousin sont bien moindres de ceux que j'ai pour le Dauphiné. Mais cette différence peut permettre de donner un avis "décalé". Peut-être inapplicable ou inutile dans certains cas, mais potentiellement intéressant et innovant dans d'autres, par exemple parce qu'il s'affranchit de vieilles querelles ou considérations partisanes qui paralysent les débats, ou qu'il n'hésite pas à rompre avec certaines coutumes tellement admises qu'elles n'en sont même plus discutées.

Ce que j'essaie par ailleurs de souligner depuis le début de cette discussion et avant est qu'en droit héraldique, même s'ils n'étaient pas fieffés en LD à l'origine, par leur mariage avec un vassal du Duché les conjoints ont des terres dans le Duché, comme n'importe quel autre vassal. Puisque à nouveau "les époux portent les mêmes titres".


Maintenant, on peut aussi considérer que c'est un fief égal une voix, en effet.
Ça ne réglera pas le problème de l'accès des conjoints, cela dit. Toujours pour la même raison d'entité unique et de droits et devoirs identiques. Ça ne ferait que dire qu'un couple dont seul un membre a fief en LD n'aura qu'une voix.
Ça réglera potentiellement la distinction entre couples dont les deux membres ont été fieffés et couples dont un seul membre l'a été.
Mais ça créera d'autres problèmes potentiels aussi. Par exemple, une même personne pourra avoir deux voix (fief de retraite et de mérite) et donc peser davantage dans les votes. Un baron et seigneur de mérite aura plus de poids qu'un vicomte de mérite. Un vicomte "de retraite" et seigneur de mérite aura plus de poids qu'un baron ou un vicomte de mérite. Un couple de deux anciens ducs pourra avoir jusqu'à quatre voix, et pour peu que l'un des deux soit absent le présent aura quatre voix.    

Si le but est de se mettre à refléter le fait d'avoir travaillé pour le Duché, on pourrait tout aussi bien se mettre à pondérer les votes en fonction du rang du fief, puisque après tout avoir une seigneurie ne reflète pas le même travail qu'une baronnie, ni qu'une vicomté de mérite, tout comme une vicomté de retraite ne reflète pas le même travail non plus, etc. Et dans ce cas, faut-il retirer droit de vote à ceux qui ont hérité de leurs titres, puisqu'ils ont "juste" hérité et ne se sont pas forcément investis pour le Duché -alors qu'ils sont héraldiquement indiscernables- ? Faut-il instaurer une "date limite" d'investissement au delà de laquelle il est trop vieux pour être considéré ?
Il est des personnes qui sont parties depuis si longtemps du Duché qu'elles ne connaissent pas plus ce qu'il s'y est passé ces dernières années qu'un étranger, ont-elles encore droit de vote ?


Je suis désolé, mais je trouve paradoxal de reprocher à des conjoints d'être des pièces rapportés tout en leur refusant de pouvoir participer à quelque chose qui pourrait leur permettre de s'y intéresser malgré le fait qu'ils n'en soient pas forcément originaires, et alors que d'autres vassaux "pur jus" n'ont pas davantage d'investissement ...

J'identifie donc plusieurs questions sur lesquelles il faudrait trancher et qui influeront sur la rédaction des statuts :

Citation :

Considère-t-on les couples mariés comme des "entités" uniques (les accès, représentants et voix lors des votes seraient donc par entités et pas par personnes) :
- oui, tous les couples
- uniquement les couples dont un seul membre a été fieffé dans le Duché
- non

Citation :

Les deux membres d'un couple doivent-ils avoir accès ici :
- oui, pour tous les couples
- uniquement les couples dont les deux membres ont reçu un fief du Duché
- non, une seule personne par couple uniquement

Citation :

La nomination d'un représentant lui donne accès ici, mais retire-t-elle l'accès à quelqu'un :
- oui, à l'entité représentée (donc dans le cas d'un couple : les deux membres du couple)
- oui, à la personne ayant droit de vote mais pas à son conjoint s'il a également droit de vote
- oui, à la personne ayant droit de vote mais pas à son conjoint (qu'il ait droit de vote ou non)
- non, les accès sont maintenus, seul le droit de vote est transféré

Citation :

Les votes doivent-ils être par fiefs :
- oui
- non

Citation :

Une pondération suivant le rang du fief doit-elle être appliquée aux votes (par exemple 5 voix pour un Duché, 3 pour un vicomte, 2 pour une baronnie et 1 pour une seigneurie) :
- oui
- non

Si je n'en ai pas oublié et que je n'ai pas oublié de possibilités de réponses, je lancerai demain ou après-demain une discussion à part pour faire un "vote" multiple sur ces différentes questions.
Pour l'instant, j'aimerai juste connaître votre avis sur les questions et possibilités de réponses, pas avoir les réponses proprement dites.

A l'heure actuelle, tous les conjoints ont accès (sur demande). Le cas du douaire ne s'est jamais posé, mais j'imagine que si la personne avait déjà les accès précédemment elle les garderait ... et que si elle les demandait après coup on aurait un débat assez similaire à celui concernant la demande de June.

Suite à la consultation/vote réalisée à côté, je vous propose donc une nouvelle version de statuts prenant en compte -du moins je le crois et l'espère- les orientations privilégiées par une majorité des votants.

Citation :

Statuts de l'Assemblée Nobiliaire du Lyonnais-Dauphiné

L'Assemblée Nobiliaire du Lyonnais-Dauphiné réunit les vassaux du Duché dans le théâtre antique de Lyon, colline de Fourvière, et est le lieu privilégié de l'exercice du devoir de conseil de ceux-ci.
L'Assemblée Nobiliaire est également un lieu de rencontre et d'échange privilégié pour les vassaux du Lyonnais-Dauphiné. Elle pourra servir à l'organisation de la vie nobiliaire du Duché, que cela soit pour organiser des festivités et cérémonies ou informer et inviter les autres vassaux à des manifestations nobles.


Des conseils prodigués par l'assemblée nobiliaire à son suzerain

Les vassaux du Duché peuvent prodiguer leurs conseils en cette assemblée de deux manières :
- Soit de manière spontanée, c'est-à-dire par l'ouverture d'une discussion par tout membre de l'Assemblée.

- Soit par une sollicitation du Duc désirant recevoir l'avis de ses vassaux sur une question précise. Dans ce cas, une convocation est envoyée par Dauphiné et les vassaux ont obligation d'y répondre sous peine de manquement au devoir de conseil.

En outre, l'Assemblée Nobiliaire pourra débattre en son sein de l'élévation exceptionnelle du fief de retraite du Duc sortant et aura pour charge, en cas d'accord, de constituer et de présenter un dossier d'élévation. Elle pourra aussi, si le Régnant le souhaite, discuter la soumission des patentes d'anoblissement qu'il souhaitera accorder lors de son mandat, conformément aux lois héraldiques du Royaume de France.


Des membres de l'Assemblée Nobiliaire

Réunis autour du Duc, tous les vassaux directs du Duché du Lyonnais-Dauphiné sont membres de droit de l'Assemblée Nobiliaire.

Dans le cas d'un couple, les deux conjoints sont membres s'il ont tous les deux reçu fief en leur nom dans le Duché. Dans le cas contraire, le conjoint d'un vassal n'est pas considéré comme membre.

Le héraut en charge de la marche héraldique Dauphiné est également membre de plein droit de l'Assemblée Nobiliaire.

En cas d'indisponibilité, tout vassal direct peut se faire représenter par son conjoint, un héritier, l'un de ses vassaux ou l'un des autres membres de l'Assemblée Nobiliaire de son choix pour les discussions et votes. Si la personne désignée n'a pas accès à l'Assemblée Nobiliaire, ceux-ci lui sont accordés en lieu et place du vassal représenté.

En cas d'inconduite patente au sein de l'Assemblée Nobiliaire, de son fait ou de celui de son représentant, tout membre peut être exclu par un vote des membres de l'assemblée. Cette exclusion ne peut excéder une durée de deux mois.

Chaque membre est tenu au silence le plus strict quant aux échanges survenus lors des réunions nobiliaires. Exception est faite pour les représentants, qui peuvent rendre compte à la personne qu'ils représentent et uniquement elle.


Des modalités de vote

Les débats tenus en assemblée peuvent être sanctionnés par un vote.

Le droit de vote est accordé aux seuls nobles de mérite du Lyonnais-Dauphiné. Chacun dispose d'une voix, plus une éventuelle procuration en tant que représentant.

Dauphiné n'a pas droit de vote, à moins qu'il ne dispose d'un fief de mérite en Lyonnais-Dauphiné.

Le vote "normal" se fait à la majorité absolue des voies exprimées et à main levée.

Un vote "exceptionnel" peut être demandé par l'initiateur du débat ou le Duc. Dans ce cas, un nombre minimum de voix doit avoir été exprimé pour considérer le vote comme valide. Le quorum est fixé à la moitié des membres ayant droit de vote de l'Assemblée. Les principes de majorité absolue des voies exprimées et de main levée demeurent.

Le vote sera lancé par le Secrétaire ou Dauphiné après que les nobles aient pu s'exprimer et débattre de façon à ce que les avis puissent s'échanger. Pour ce faire, un délai de cinq jours minimum est laissé entre l'ouverture de la discussion et le début du vote.

Un vote peut-être clos et son résultat décrété après sept jours pleins ou dès que la majorité absolue des membres ayant droit de vote se sont exprimés en faveur d'un même choix.


Du secrétaire nobiliaire.

Les feudataires du Lyonnais-Dauphiné désignent par vote l'un des leurs comme secrétaire nobiliaire pour assurer le bon entretien du lieu de réunion de leur assemblée.

Le secrétaire nobiliaire assurera, sous la responsabilité du Duc, le bon accès des membres de l'assemblée aux locaux, se conformant sans délai à ses décisions et à celles du héraut de la marche et du tribunal héraldique.

Il ne tiendra nulle autorité sur aucun membre, ni sur aucune discussion sans l'accord explicite du dépositaire de celle-ci.

Il demeurera en place jusqu'à sa démission ou sa révocation par le Duc.


De la modification des présents statuts

Toute modification de ces statuts devra être votée par les membres de l'Assemblée Nobiliaire. Elle sera alors soumise au Duc du Lyonnais-Dauphiné qui seul dispose du pouvoir de la valider.

Une question que je me posais par ailleurs vu ce que j'ai vu dans d'autres provinces : est-il nécessaire que ces statuts soient validés par la hérauderie ?
Il ne me semble pas que les précédents (ou même ceux encore avant) l'aient été, mais certaines provinces ont l'air de considérer que c'est un passage obligé dans l'adoption de statuts nobiliaires ... Y a-t-il une loi héraldique qui l'impose, un peu comme pour les ordres de mérites qui doivent être validés par le Roy d'Armes et le Grand Ecuyer ?

Ah, ma formulation n'est pas encore assez claire parce que je pensais à cette éventualité en écrivant "le héraut en charge de la marche héraldique Dauphiné" plutôt que "le héraut Dauphiné" tout court.

Et comme ça ?
"Le héraut, ou à défaut le maréchal d'armes, en charge de la marche héraldique Dauphiné est également membre de plein droit de l'Assemblée Nobiliaire."

Y a-t-il d'autres remarques ?
Points qui ne semblent pas clairs ou ne pas aller dans le sens des résultats de la consultation ?
Quelqu'un a-t-il des informations sur une éventuelle validation obligatoire par la hérauderie ?

S'il n'y a pas de modifications supplémentaires à faire ni d'obligation de validation, je pense que nous pourrons lancer un vote formel dans les prochains jours.

ras pour ma part bon travail pour tous et toutes .

Sur la demande en Hérault , je pense que prévenir  du changement qui vas être mit en vote puis place  est à transmettre pour information , vous verrez bien si demande ou pas  Ma Marraine Nyna je pense est bien placer pour le savoir connaissance  parfaitement ce milieux

( pardon de ne pas avoir poster mais eut de gros soucis dans ma régions et je retrouve ma connexion que depuis ce jours depuis une semaine et pas sur de la garder Innondation oblige      j'espére que rien ne touchera ma maison mais sa c'est réellement entre guillemet  )

Juste un point qui me poses soucis , en cas de remplacement , pour moi on ne peux mettre n ' importe qui , certains ont des vassaux ou héritiers  qui peuvent poser soucis , aprés tout on choisis pas sa famille et on ne controles pas les actes de ses vassaux

Donc il serait judicieux que le responsable de l ' assemblé ou une commission ais droit de veto sur proposition du nom du remplaçant afin de veiller à la bonne sécurité de ce lieu et des conversations qui certaines peuvent être sensible .

Citation :

En cas d'indisponibilité, tout vassal direct peut se faire représenter par son conjoint, un héritier, l'un de ses vassaux ou l'un des autres membres de l'Assemblée Nobiliaire de son choix pour les discussions et votes , et cela aprés accord de ...... Si la personne désignée n'a pas accès à l'Assemblée Nobiliaire, ceux-ci lui sont accordés en lieu et place du vassal représenté.