Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD

Nombre de messages : 779 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 09/08/2012

Non. C'était un exemple. Combien de fois faudra t-il le répéter? On vous dit juste que l'on souhaite une once de tolérance dans ce concordat. Tant que vous vous évertuerez à faire semblant de ne pas comprendre et à croire que la Bretagne vous envahit et vous impose ses croyances, ça n'avancera pas. Enfin... Si ça vous fait plaisir d'ignorer l'avis de tous les conseillers qui se succèdent et d'inventer des propos et des intentions, faites. On signera tout ça dans un siècle. Heureusement que ça n'empêche personne d'être bon aristotélicien en attendant.

même si ce n'est qu'un exemple, même si vous niez que c'est votre but rechercher, le paganisme sera toujours rejeté par l'Eglise.

Rien à voir mais quand donc l'Eglise assumera t'elle sont rang? Quand je vois la publication concernant le cas Falco..... et vous nous parlez d'un concordat

Nombre de messages : 779 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 09/08/2012

Seriez-vous sorcier pour lire dans nos pensées? Vous êtes ridicule et mauvais à ce jeu là, vous vous trompez. Nous ne recherchons aucun paganisme et vous devriez cesser de nous insulter de la sorte. L'exemple concernait la Bretagne et le druidisme et l'Eglise l'a déjà accepté, désolée de vous l'apprendre. Il est inutile de ramener le sujet éternellement sur ce point pour vous éviter d'avoir à assumer le reste. Aura t-on un jour droit à un homme plus sensé que vous pour avancer cette discussion? Car je crains avoir quelques réticences à continuer cette mascarade avec un délirant qui croit entendre ce qui n'est pas dit et qui refuse de prendre en compte les avis des conseillers ducaux. Si l'Eglise était la seule à signer ce concordat, nous ne serions pas là et vous non plus. C'est dommage de voir une si belle Eglise perdre autant de crédibilité par la faute d'un seul homme, c'est vraiment dommage.

Elle se leva, légèrement exaspérée par la situation. Il sera largement temps de revenir lorsque quelqu'un de plus sérieux daignera venir représenter l'Eglise pour discuter de ce concordat. Avant de partir, elle fit tout de même une précision, sachant que le sombre fou qui leur faisait face l'accusait déjà d'être mauvaise aristotélicienne pour simple délit de mésentente. Ah... tout dans l'excès, tout le temps. Ce Duché pouvait s'avérer être fatigant.

Je m'isole pour prier notre Très-Haut pour le bien de mon frère, je ne vais pas cueillir du gui, soyez rassurés.

L(oiselier soupira devant l'arrogance de la jeune insolente qui défendait ma foi bien mal le Duché, voulant que l'on admette que celui ci soit qualifié de paien,.

L'Archevêque, faible, arriva lentement en la pièce. Il s'exprima d'une voix rauque, qui marquait le douloureux mal de gorge qu'il avait en ce moment.

Mes enfants, j'ai été très malade ces derniers temps, mais me revoilà de nouveau presque rétabli. Pour de bon, je l'espère, mais seul Dieu le sait. Enfin bref, je crois qu'il est important de ne pas abandonner le projet, qui ne pourra qu'être bénéfique pour nous tous. Il va falloir que j'étudie ce qui s'est dit dans les jours à venir pour avoir une bonne idée de quelles pistes restent à développer.

Il se tut, sa gorge irritée n'aidait pas.

Y aurait-il de l'eau, s'il-vous-plait?

Nombre de messages : 779 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 09/08/2012

La jeune femme revenait de ses prières lorsqu'elle croisa l'archevêque. Enfin! Elle entra dans la salle puis lui fit apporter un peu d'eau.

Voyons voyons... Vous êtes en pleine forme Monseigneur.

Ce qu'il s'est dit ces derniers temps ici... Beaucoup d'âneries, des mots qui ont dépassé les limites du raisonnable et je concède bien volontiers que je me suis moi-même emportée. Je m'en excuse auprès de Monseigneur Oiselier. Votre présence est une bonne chose, elle nous permettra de repartir du bon pied, de retrouver notre calme et d'avancer. Sachez tout de même que la volonté des conseillers n'est pas de s'imposer à tout prix, des idées rejetées peuvent l'être de façon argumentées et non en nous retrouvant tous affublés d'une réputation de païens. Prendre en compte l'avis des conseillers, c'est bien tout ce que nous demandons à l'Eglise pour ce concordat, le prendre en compte sans forcément adhérer. Mais quel intérêt de donner notre avis s'il est rejeté en bloc sans volonté de dialogue? Mais je parle trop, je vous laisse vous concentrer pour que nous puissions arriver à avancer.

Dernière édition par Yut le Mar 27 Nov 2012 - 0:24, édité 1 fois

Après avoir étudié tout cela, j'ai modifié quelques articles afin de les rendres convenable, et en ai ajouté d'autres, en considérant les remarques qui ont été apportées. En détail, voici ce que cela donne:

Ajout de cet article:

Citation :: Article I.3 : Tout Dauphinois pourra pratiquer la religion de son choix dans un cadre privé, et cela sans en être inquiété par qui que ce soit.

Nous confirmons donc cela, et cela offre, je le crois, une plus grande garantie de tolérance envers ceux qui ne pratiquent pas la religion aristotélicienne. Maintenant, en ce qui concerne quelques fêtes païennes, comme elles ne se rapportent pas directement à une religion précise avec des membres effectifs d'après ce que j'ai compris, je crois que nous devrions les traiter au cas par cas, et évaluer si oui ou non il convient d'accepter telle fête ou telle cérémonie publiquement selon chacune.

Modification de cet article:

Citation :: Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire. Réciproquement, un clerc s'impliquant dans une charge temporelle devra s'assurer de la remplir avec diligence et de ne pas la délaisser au profit de sa fonction cléricale.

La phrase en vert a été ajoutée, parce qu'il avait été demandé une assurance en ce sens. Je crois que cela est parfaitement légitime.

Cet article a aussi été clarifié pour qu'on ne se méprenne pas quant aux ''hérétiques'', je crois que cela est mieux à présent.

Citation :: Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église. Il est bien entendu que quelqu’un n’étant pas baptisé peut enseigner les cours relatifs à la voie de l’Église, tant qu’il respecte l’Église.

J'ai aussi apporté des modifications à cet article, parce que le cas de la ''préséance'' semblait quelque peu épineux. C'est pouquoi il est maintenant bien spécifié que cette ''préséance'' ne s'applique que pour les cas du domaine de compétence de la justice de l'Église, à savoir les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

Citation :: Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels dans les cas jugés de leur ressort, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour lesdits cas. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

Donc, voici la version remaniée, qu'en pensez-vous?

Citation :

CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT

Préambule

I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché

Article I.1 :

Article I.2 :

Article I.3 :

Article I.4 :

Article I.5 :

Article I.6 :

II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché

Article II.1 :

Article II.2 :

Article II.3 :

Article II.4 :

Article II.5.a :

Article II.5.b :

Article II.6 :

III - Du rôle de l’Église dans la vie civile

Article III.1 :

Article III.2 :

Matrimonium Phohibiti

Article III.3 :

Article III.4 :

Article III.5 :

Article III.6 :

Article III.7 :

IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales

Article IV.1 :

Article IV.2 :

- Article IV.2 bis :

Article IV.3 :

Article IV.4 :

bis

ter

Article IV.5 :

Article IV.6 :

Article IV.7 :

Article IV.8 :

Article IV.9 :

V - De la protection cléricale.

Article V.1 :

Article V.2 :

Monseigneur bienvenu a vous à cela l’Affreux offrit de quoi se raffraichire à tous, puis prit le temps de prendre connaissance de la proposition du Concorda…

Citation :: Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.

Pour l'Office Ecclésiastique au sein du Conseil Ducal oui, pour le reste du Conseil ducal je ne suis pas pour.

Citation :: Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.

Je rajouterais suivant que l'état financier du Duché le permet, et âpres vote de du conseil ducal pour chaque candidature.

Rotule a écrit:: Pour l'Office Ecclésiastique au sein du Conseil Ducal oui, pour le reste du Conseil ducal je ne suis pas pour.

Bien entendu. On ne parle ici que de l'Office Ecclésiastique, et non de tout le Conseil Ducal.

Rotule a écrit:: Je rajouterais suivant que l'état financier du Duché le permet, et âpres vote de du conseil ducal pour chaque candidature.

En fait, le Duché n'y perds absolument rien, parce que comme dit précédement, la somme lui reviendra dès le lendemain, et je crois même qu'il est possible de rendre la somme le jour-même. Pour ce qui est du vote du Conseil Ducal au préalable, il me semblait que c'était nécessaire à toute décision prise par le Conseil, donc ça n'a pas été indiqué puisque je trouvais cela évident. Mais si vous le voulez, je n'ai pas de problèmes à l'inscrire, c'est selon vous.

Alors monseigneur il serait bien de noter que l'accès est pour l'Office Ecclésiastique du Conseil Ducal ... je trouve que cela serait plus explicite, et pour ce qui est de la mise en place d’un prêt d’écus, je ne savais pas que cela ne coutais rien au Duché... donc ci tel est le cas pas de soucis, mais pour ce qui est qu'il y est vote du conseil ducal oui cela serait bien de le noter aussi

Se gratte la tête.

Mais c'est que c'est déjà ce qui est inscrit. Il est dit que les prélats du Duché auront accès à une prélature, pour leur permettre d'être en contact plus facilement avec le Conseil Ducal et aider celui-ci à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Ladite prélature se nomme Office Ecclésiastique, il n'est jamais dit que les évêques auront accès au Conseil Ducal.

Pour l'article du prêt, j'ai modifié. Quelqu'un a d'autres commentaires à formuler?

On a le droit de prendre le temps de la réflexion ??? ça fait quelque chose comme dix mois que les membres de l'Eglise Aristotélicienne nous font tourner en rond, alors je ne pense pas que ça soit à quelques jours près pour maintenant...

Oui, bien entendu. Prennez le temps de lire et de bien analyser. Rien ne presse.

Concernant le prêt, ne faudrait il pas également préciser le délai de remboursement?
L'objectif est que le Conseil Ducal ne soit pas confronter à quelque problème de retard de remboursement qui pourrait gréver sa trésorerie.

Citation :: Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article.

Il revient aux Saintes Armées de répondre aux hérétiques, nullement au LD. De même s’assurer que l’Eglise puisse dispenser la foi serait de nature à réduire les risques.

Citation :: Article I.4 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.

C'est-à-dire précisément ? Quelle partie du LD est de fait terre sous autorité de l’Eglise ?

Citation :: Article I.5 : La première mission de l'Église Aristotélicienne en Lyonnais-Dauphiné est de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.

Il faut que cela soit de manière systématique, l’absence de diffusion de la foi doit être une des clauses de résiliation du Concordat. La base de l’église se trouve dans ces messes.

Citation :: Article I.6 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.

Tout manquement de ces dispositions est bien plus un manquement de vigilance de l’Eglise, et s’il est question d’hérésie, il est aussi question de dénonciation du concordat. L’hérésie n’existe que par manquement de l’Eglise.

Citation :: Article II.3 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.

Jamais, l’inverse n’étant pas de nature à exister, la nature des religieux se trouve être les charges intemporelles. Occupez vous de la foi et non de l’économie. Sinon ouvrez nous Rome que nous puissions parler du dogme et du livre de la Sainte Eglise Aristotélicienne.

Citation :: Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire. Réciproquement, un clerc s'impliquant dans une charge temporelle devra s'assurer de la remplir avec diligence et de ne pas la délaisser au profit de sa fonction cléricale.

Même remarque, que l’Eglise s’occupe de la foi se sera déjà pas mal.

Citation :: Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église. Il est bien entendu que quelqu’un n’étant pas baptisé peut enseigner les cours relatifs à la voie de l’Église, tant qu’il respecte l’Église.

Demandez-vous comment il est possible d’avoir des connaissances sans avoir aucun lien avec l’église. Inconcevable. Devrions nous de même pouvoir apprendre l’arabe qu’en ayant conviction autre, en étant proche du Sarazin ?

Citation :: Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.

Oui car un clerc n’a de vocation à avoir fonction temporelle.

Citation :: Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné et après vote au Conseil Ducal. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.

C’est à l’Eglise de former ses théologiens, l’occasion d’être sur qu’étudiants et professeurs soient baptisés.

Citation :: Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Lyon, le Duc, comme ses successeurs, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

De quelles manières précisément, bien trop imprécis et soumit à interprétation.

Citation :: Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

Il me semble pertinent qu’un regard non religieux puisse assister en silence aux débats. J’ai trop souvent remarqué des décisions des plus surprenantes sans en avoir les raisons.

Citation :: Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Duc et le Capitaine.

Il me semble important que la demande soit motivée et l’autorisation le soit par écrit et rendu public.

Armée de son gourdin, écoute le vieux sénile et se dit qu'on peut être en forme et bosser un tantinet quand on n'a rien branlé pendant cinquante jours et qu'il ne reste plus que dix jours à tirer...

Dernière édition par l'oiselier le Ven 30 Nov 2012 - 17:53, édité 1 fois

Il revient aux Saintes Armées de répondre aux hérétiques, nullement au LD. De même s’assurer que l’Eglise puisse dispenser la foi serait de nature à réduire les risques.

Personnelement j'évite de faire intervenire les saintes armées pour un ou deux détracteurs, pour ne point entraver le bon fonctionnement de notre DUché.
Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt du Duché d'avoir les saintes armées sur ces terres en permanence.

C'est-à-dire précisément ? Quelle partie du LD est de fait terre sous autorité de l’Eglise

Tant que le Duché est Aristotélicien, il me semble que tout le Duché est concerné.
A moin qu'une partie du Duché ne réponde pas a l'autorité du Duc.

Il faut que cela soit de manière systématique, l’absence de diffusion de la foi doit être une des clauses de résiliation du Concordat. La base de l’église se trouve dans ces messes.

Pour les messes Ig on essaie de faire de notre mieu, pour ce qui est des sacrements, vous ne souhaitez pas qu'on les imposes alors c'est sur demande si les fideles répondent aux criteres.

Tout manquement de ces dispositions est bien plus un manquement de vigilance de l’Eglise, et s’il est question d’hérésie, il est aussi question de dénonciation du concordat. L’hérésie n’existe que par manquement de l’Eglise.

pas que par manquement de l'Eglise, par manquement de chacun, vos administrés suivent vos exemples.

Jamais, l’inverse n’étant pas de nature à exister, la nature des religieux se trouve être les charges intemporelles. Occupez vous de la foi et non de l’économie. Sinon ouvrez nous Rome que nous puissions parler du dogme et du livre de la Sainte Eglise Aristotélicienne.

Venez nous en serions heureux, mais avant suivez des études en théologie poussées pour pouvoir parler de la vie de nos prophetes en toute connaissance de cause.
Si vous le désirez vous pouvez même prononcer des voeux et mieu vous investire.

Demandez-vous comment il est possible d’avoir des connaissances sans avoir aucun lien avec l’église. Inconcevable. Devrions nous de même pouvoir apprendre l’arabe qu’en ayant conviction autre, en étant proche du Sarazin ?

Sachez que certains peuvent apprendre les fondements de l'Eglise, pour mieu contrarier ses projets.
Il y a dans toute institution des personnes qui tapies dans l'ombre n'attendent que de trahire, ou de saper.
Ne recommande t'on pas de bien connaitre son ennemi pour mieu le combattre.
alors nous désirons couvrire nos arrieres.

Oui car un clerc n’a de vocation à avoir fonction temporelle.

donc pour vous un religieu ne devrait jamais sortir de son Eglise, un militaire jamais de sa garnison, un avocat jamais du tribunal.
Non un clerc vit et se doit de participer au mieu au monde pour permettre a l'Eglise d'évoluer dans le bon sens.

Spoiler:

[désolé j'avais du cloturer prématurément , st n'avais point vu le résultat]

bien... les regardes et du coup ?

je ne serai plus au conseil pour la suite j'attire l'attention des nouveaux conseillers sur mes remarques et les invites clairement à en tenir compte.

Nombre de messages : 563 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 04/06/2012

[Sujet déplacé à l'office ecclésiastique puisqu'au final les personnes participant à la discussion sont les mêmes que celle qui ont accès ici, ça sera donc plus simple.]

Nombre de messages : 779 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 09/08/2012

J'invite son Eminence Tully Farnese à participer à nos discussions concernant cet éventuel Concordat, pour que vous soyez au courant de la raison de sa présence ici.

Nombre de messages : 563 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 04/06/2012

Je tiens tout de même à préciser au passage que je ne clos pas la discussion, mais qu'au vue des décisions royales la signature du concordat n'est pas d'actualité, ça ne nous empêche pas d'en parler et de la préparer, néanmoins, tant que la situation entre la couronne de France et l'église ne se sera pas normalisé, il n'y aura pas de signature effective de notre côté, pour la simple et bonne raison que nous sommes vassaux du Roy de France et que celui ci l'a spécifiquement interdit pour l'heure, j'espère donc que vous comprendrez.

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