| | | Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD |  |
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| Auteur | Message |
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Gabriel d'Amilly
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 |  Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD  Dim 26 Aoû 2012 - 11:34 | |
| Précisez peut-être votre pensée monsieur l'Ambassadeur pour que le Duc puisse répondre à votre question, qu'entendez-vous par "la position" ? Celle exprimée par le Prévôt ? | |
|  | | Ken cohiba de l'Isle
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Dim 26 Aoû 2012 - 11:59 | |
| Il sourit en entendant la question
Tout à faict monsieur le juge, c'est bien là mon propos | |
| | | | Yut
Archevêque
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Dim 26 Aoû 2012 - 18:07 | |
| Un revenant? Peut-être bien, oui! Mais maintenant il était là pour de bon, et espérait calmer un peu les choses. Le prélat soupira. Je crois que le débat n'est pas là. Il faut du concret pour pouvoir aller de l'avant. Voici ce qu'était ma proposition. Redéfinissons ensemble les passages qui gênent et on verra pour les corriger en accord avec tous. - Citation :
CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT
Préambule
Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quelques soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.
I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché
Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.
Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article.
Article I.3 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.
Article I.4 : La première mission de l'Église Aristotélicienne en Lyonnais-Dauphiné est de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.
Article I.5 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.
II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché
Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.
Article II.2 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.
Article II.3 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.
Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
Article II.5.a : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.
Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer la-dite cérémonie.
Article II.6 : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné peut nommer au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé Dauphinois.
III - Du rôle de l’Église dans la vie civile
Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.
Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.
Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.
Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.
Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.
Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le Duc et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le Duc en aient été informés.
Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.
IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales
Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Lyon, le Duc, comme ses successeur, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.
Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.
- Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.
Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.
Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services de la vidamie d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.
- Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.
- Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.
Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.
Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.
Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le duc du Lyonnais-Dauphiné, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense.
Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.
Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.
V - De la protection cléricale.
Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut être autorisés à lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le duc et le capitaine.
Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le conseil de guerre et ses instances.
On avait notamment soulevé quelque chose à l'Atcile II.4 si je me souviens bien. Nous pourrions rajouter quelque chose pour s'assurer que les clercs occupant une charge temporelle s'investissent avec diligence dans celle-ci. Y a-t-il autre chose? | |
| | | | samthebeast
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Dim 26 Aoû 2012 - 18:21 | |
| Écoute la question et la précision avant de répondreJe crois l'avoir dit précédemment ou du moins laissé entendre. Nul part dans ce concordat je n'entend parler de tolérance ou quelque chose s'en rapprochant et j'aimerais que ce soit notifié quelque part.Fais signe à un page de faire passer les informations recueillies avant que la réunion ne soit interrompue par le départ des membres de l'Église la dernière fois. Lui-même ne se souvenait plus de ce qui avait été dit c'est dire...- Spoiler:
- lightwarrior a écrit:
-
- Citation :
- Article II.2 : Afin de faciliter l'organisation de fêtes religieuses, par la même de renforcer la présence de l'Église Aristotélicienne dans la vie du duché et de bénéficier du savoir-faire des laïcs, une communication sera ouverte entre le comité des fêtes ducal et les évêques et, le cas échéant, le nonce. Il conviendra aux personnes ayant l'accès à cette communication de donner leur accord ou leur critique des animations proposées par le comité et dont un responsable les tiendra informés.
Dites... Si le concordat est approuvé, je fais quoi de ça moi? 
Je leur donne accès au Comité? Je dois en plus de venir proposer les animations au CD les proposer ici?
Mais... Dans le deuxième cas, je fais comment? SI je ne suis au Conseil ducal, c'est impossible...
Je soulève un problème technique pour le coup auquel je ne suis pas opposé. - Yut a écrit:
- Bon, alors on va prendre ''l'ancien Concordat'' comme première base, et nous allons l'améliorer en le passant point par point. Il serait bien que vous me disiez ce qui pose problème, qu'on commence sur cela. Nous pourrons évoluer ensuite. J'ai, sur cette version, changé tous les ''Gouverneur'' pour ''Duc''. Déjà, je vois quelques changements qu'il serrait bien d'effectuer:
-Suppression de l'article II.2
-Modification de l'Article IV.7
-Légère modification à l'Article II.5.b
Ensuite, je trouve qu'il manque quelques articles à la Section I pour qu'elle soit complète, et il pourrait être envisagé de créer une Section V. J'élaborerai par la suite.
- Citation :
CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT
Préambule
Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quelques soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.
I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché
Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions, telles que définies à la date de signature en 5.0, 5.1, 5.2 et 5.3 du Droit Canon.
Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes et les halles. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article.
Article I.3 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.
Article I.4 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.
II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché
Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.
Article II.2 : Afin de faciliter l'organisation de fêtes religieuses, par la même de renforcer la présence de l'Église Aristotélicienne dans la vie du duché et de bénéficier du savoir-faire des laïcs, une communication sera ouverte entre le comité des fêtes ducal et les évêques et, le cas échéant, le nonce. Il conviendra aux personnes ayant l'accès à cette communication de donner leur accord ou leur critique des animations proposées par le comité et dont un responsable les tiendra informés.
Article II.3 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.
Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
Article II.5.a : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.
Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer la-dite cérémonie.
Article II.6 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.
III - Du rôle de l’Église dans la vie civile
Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.
Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.
Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.
Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.
Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.
Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le Duc et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le Duc en aient été informés.
Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.
IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales
Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Lyon, le Duc, comme ses successeur, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.
Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.
- Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.
Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.
Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services de la vidamie d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.
- Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.
- Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.
Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.
Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.
Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le Chancelier de France, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense. Le Chancelier a le dernier mot en cas de désaccord.
Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.
Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.
- Yut a écrit:
- Fort bien. Donc concernant l'article II.2, nous en avions discuté précédemment. Je trouvais que ça ne servait à rien, et plusieurs étaient d'accord.
Ensuite pour l'article IV.7, voilà ce qui me titille:
- Citation :
- Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le Chancelier de France, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense. Le Chancelier a le dernier mot en cas de désaccord.
Sérieusement, je ne crois pas que le Chancelier a le temps de venir s'occuper de cela. Peut-être devrions-nous changer pour le Duc du Lyonnais-Dauphiné? Ça aurait plus d'allure selon moi.
À l'article II.5.b, c'était simplement une erreur grammaticale que je voulais corriger.
- Citation :
- Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer la-dite cérémonie.
Il faudrait juste ajouter un ''du'' entre Gouvernement et Duc.
Il serait ensuite bien de rayer ce que je viens de rayer ici, puisque le DC a changé depuis, il me semble bien:
- Citation :
- Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions, telles que définies à la date de signature en 5.0, 5.1, 5.2 et 5.3 du Droit Canon.
Il serait aussi bien de rajouter cet article à la Section 1:
- Citation :
- La première mission de l'Église Aristotélicienne en Lyonnais-Dauphiné est de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.
Ainsi que cet article à la Section 2:
- Citation :
- Le Duc du Lyonnais-Dauphiné peut nommer au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé Dauphinois.
Je vous soumet un Concordat fignolé demain. Concernant la Section 5, ce serait à propos de la protection cléricale, donc la Garde Épiscopale, etc. - Yut a écrit:
- Voilà ma proposition:
- Citation :
CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT
Préambule
Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quelques soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.
I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché
Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.
Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article.
Article I.3 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.
Article I.4 : La première mission de l'Église Aristotélicienne en Lyonnais-Dauphiné est de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.
Article I.5 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.
II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché
Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.
Article II.2 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.
Article II.3 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.
Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
Article II.5.a : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.
Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer la-dite cérémonie.
Article II.6 : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné peut nommer au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé Dauphinois.
III - Du rôle de l’Église dans la vie civile
Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.
Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.
Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.
Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.
Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.
Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le Duc et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le Duc en aient été informés.
Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.
IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales
Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Lyon, le Duc, comme ses successeur, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.
Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.
- Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.
Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.
Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services de la vidamie d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.
- Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.
- Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.
Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.
Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.
Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le duc du Lyonnais-Dauphiné, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense.
Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.
Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.
V - De la protection cléricale.
Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Connétable.
Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le Connétable obligatoirement.
- lightwarrior a écrit:
- Commente au fur et à mesure. [J'édite au fur et à mesure
 ]
Rien à dire pour le préambule et le I. C'est même mieux qu'avant
De même pour le II. Rien à redire.
Pareil pour le III
Au IV, les bis et ter faut se décider si c'est en gras ou pas, y'en a en gras d'autres noms
V, binh comme Svet, faut remplacer Connétable par Capitaine. Et faudrait informer le Capitaine et le Duc je pense. Les deux. - helsinki a écrit:
- le duc est le chef suprême des armées.
je changerai des passages.
- Citation :
- V - De la protection cléricale.
Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut être autorisés à lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le duc et le capitaine.
Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le conseil de guerre et ses instances.
- Arwel a écrit:
- Je suis d'accord avec les changements proposés par le Capitaine.
Pour ma part, ceci me dérange :
- Citation :
- Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.
Le Lyonnais-Dauphiné est une province souveraine sur ses terres... Je ne suis en aucun cas d'accord pour permettre à quiconque d'avoir l'autorité de désaisir la justice ducale sur ses terres... On a vu comment certains ont essayé de profiter du fait qu'ils étaient membres de l'Eglise Aristotélicienne en tant que clercs pour tenter d'échapper à la justice ducale... Il n'est pas question que l'Eglise ou toute autre entité s'arroge le droit de passer par-dessus l'autorité du Duc... Droit qu'aucune personne n'a en Lyonnais-Dauphiné... - samthebeast a écrit:
-
- Citation :
Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
Et l'inverse aussi serait valable à mon avis.
- Citation :
- Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.
Ce passage me gêne.
- Citation :
- Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.
Et vous faites comment pour ça ?
- Citation :
- Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.
Hors de question.
- Citation :
- Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Connétable.
Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le Connétable obligatoirement.
Comme le capitaine - Yut a écrit:
- Pour la Partie V, nous changerons donc pour la proposition du Capitaine Helsinki, si tout le monde est d'accord.
Concernant l'Article IV.5, je comprends parfaitement vos craintes, et cela ressort souvent lors de la négociation de Concordats. Toutefois, prenons l'Article 3 de la Partie I du Livre 4 du Droit Canon.
- Citation :
- La Justice d’Église est compétente dans toutes les violations du Dogme, des doctrines et du Droit Canon de l’Église Aristotélicienne, Universelle et Romaine. Elle se prononce sur l’orthodoxie des actes qu’elle est amenée à juger.
Nous comprenons donc qu'il n'y a plus de problème d' ''autorité sur la Justice Ducale'', ou quelque chose du genre.
Il sourit.
- samthebeast a écrit:
-
- Citation :
Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
Et l'inverse aussi serait valable à mon avis.
Qu'entendez-vous par ''inverse''. Vous pouvez me donner un exemple?
- samthebeast a écrit:
-
- Citation :
- Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.
Ce passage me gêne.
Je le trouve parfaitement légitime. C'est pour éviter que, par exemple, un hérétique se retrouve à enseigner à l'université et inculque de mauvaises valeurs à ceux à qui il enseigne. Pourquoi cela vous gêne-t-il?
- samthebeast a écrit:
-
- Citation :
- Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.
Et vous faites comment pour ça ?
Ici c'est fort simple. Pour passer érudit, ça prend 2500 écus. Or, sur ces 2500 écus, 1500 sont rendus à la personne directement après son passage au rang d'érudit. Ainsi, le Comté pourrait prêter jusqu'à 1500 écus, qu'il recouvrerait directement. Il ne perdrait rien du tout. J'ai pu en bénéficier en Champagne: le Duché m'a fait un prêt de 900 écus, et cela a été profitable autant pour moi que pour les habitants de Compiègne.
- lightwarrior a écrit:
- Yut a écrit:
- Pour la Partie V, nous changerons donc pour la proposition du Capitaine Helsinki, si tout le monde est d'accord.
Je suis d'avis à remplacer Connétable par Duc et celui ci en informera les personnes dont il jugera bon d'informer.
- Yut a écrit:
- samthebeast a écrit:
-
- Citation :
- Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.
Ce passage me gêne.
Je le trouve parfaitement légitime. C'est pour éviter que, par exemple, un hérétique se retrouve à enseigner à l'université et inculque de mauvaises valeurs à ceux à qui il enseigne. Pourquoi cela vous gêne-t-il?
Entièrement d'accord avec Monseigneur!
- Yut a écrit:
- Ici c'est fort simple. Pour passer érudit, ça prend 2500 écus. Or, sur ces 2500 écus, 1500 sont rendus à la personne directement après son passage au rang d'érudit. Ainsi, le Comté pourrait prêter jusqu'à 1500 écus, qu'il recouvrerait directement. Il ne perdrait rien du tout. J'ai pu en bénéficier en Champagne: le Duché m'a fait un prêt de 900 écus, et cela a été profitable autant pour moi que pour les habitants de Compiègne.
J'aurai appris une chose fort interessante!  Les études ça me passe au dessus du crâne plus vite que la vitesse de la lumière  ] - helsinki a écrit:
- [b]Si le duc est le chef suprême des armées le capitaine est quand même par délégation le chef des armées.
- Citation :
- je suis d'avis à remplacer Connétable par Duc et celui ci en informera les personnes dont il jugera bon d'informer.
c'est bien ainsi cela fera le tour du duché avant que le capitaine en soit informé ;
même si il s'agit d'une décision collégiale il faut que le capitaine soit au courant.c'est la moindre des politesses.
- samthebeast a écrit:
- Yut a écrit:
- Concernant l'Article IV.5, je comprends parfaitement vos craintes, et cela ressort souvent lors de la négociation de Concordats. Toutefois, prenons l'Article 3 de la Partie I du Livre 4 du Droit Canon.
- Citation :
- La Justice d’Église est compétente dans toutes les violations du Dogme, des doctrines et du Droit Canon de l’Église Aristotélicienne, Universelle et Romaine. Elle se prononce sur l’orthodoxie des actes qu’elle est amenée à juger.
Nous comprenons donc qu'il n'y a plus de problème d' ''autorité sur la Justice Ducale'', ou quelque chose du genre.
C'est la préséance sur les tribunaux civils qui me gêne vraiment. Dans votre proposition c'est ce que vous dites mais dans le droit canon je ne vois rien de tel.
- samthebeast a écrit:
-
- Citation :
Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
Et l'inverse aussi serait valable à mon avis.
Qu'entendez-vous par ''inverse''. Vous pouvez me donner un exemple?
Sans aucun problème. Il est arrivé de voir des ecclésiastes préférer s'occuper de leurs charges religieuses et délaisser leurs charges civils alors qu'ils avaient été élus par le peuple pour les représenter donc il va de soi qu'un membre du clergé élu à une charge civile dont la mission est de représenter le peuple dauphinois les délaisse vous trouvez que c'est normal ? Que proposez-vous dans ce cas ?
- samthebeast a écrit:
-
- Citation :
- Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.
Ce passage me gêne.
Je le trouve parfaitement légitime. C'est pour éviter que, par exemple, un hérétique se retrouve à enseigner à l'université et inculque de mauvaises valeurs à ceux à qui il enseigne. Pourquoi cela vous gêne-t-il?
Donc si c'est un hérétique qui se présente, on doit lui refuser d'enseigner à tout prix. Très précisément qui mettez-vous dans cette catégorie ? Comment saurez-vous si ce sont des hérétiques ? Avez-vous des listes ? Croyez-vous que c'est le cas ici ?
- samthebeast a écrit:
-
- Citation :
- Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.
Et vous faites comment pour ça ?
Ici c'est fort simple. Pour passer érudit, ça prend 2500 écus. Or, sur ces 2500 écus, 1500 sont rendus à la personne directement après son passage au rang d'érudit. Ainsi, le Comté pourrait prêter jusqu'à 1500 écus, qu'il recouvrerait directement. Il ne perdrait rien du tout. J'ai pu en bénéficier en Champagne: le Duché m'a fait un prêt de 900 écus, et cela a été profitable autant pour moi que pour les habitants de Compiègne.
Moui je n'ai pas été super précis là. Cela existe déjà dans certaines villes alors le mettre n'est pas utile à mon sens, il suffit aux ecclésiastes de faire la demande aux maires des villes ce sera plus simple et plus rapide mais là n'est pas ma question. Ici c'est le prélat en charge du diocèse qui va décider qui a le droit de profiter de cette aide et dira au duc "cette personne doit recevoir tant d'écus" et nous devrons obéir sans discuter. Je suis contre ce genre de pratique si c'est bien ce qui est prévu dans ce texte, j'aimerais donc des précisions. Mais ma question première était surtout le passage ou vous écrivez "Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier" . Qu'est ce qui empêche quelqu'un de profiter de ce prêt et ensuite de filer à l'angloise ? Vous ferez quoi dans ce cas ? Vous excommunierez cette personne ? Si elle part avec les écus prêtez vous rembourserez le duché ou il en sera pour ses frais ? Bref. Autant de précisions que j'attends avec impatience monseigneur.
- Yut a écrit:
- samthebeast a écrit:
- C'est la préséance sur les tribunaux civils qui me gêne vraiment. Dans votre proposition c'est ce que vous dites mais dans le droit canon je ne vois rien de tel.
En fait, la ''préséance'', c'est lors de cas de la compétence de la justice ecclésiastique traités par le Tribunal civil tout simplement, pas pour les jugements pour Trahison, Brigandage, etc - référence à l'Article IV.4 ter.
- samthebeast a écrit:
- Sans aucun problème. Il est arrivé de voir des ecclésiastes préférer s'occuper de leurs charges religieuses et délaisser leurs charges civils alors qu'ils avaient été élus par le peuple pour les représenter donc il va de soi qu'un membre du clergé élu à une charge civile dont la mission est de représenter le peuple dauphinois les délaisse vous trouvez que c'est normal ? Que proposez-vous dans ce cas ?
Ce n'est pas normal du tout. Dans ces cas, alors c'est la même chose que lorsqu'il s'agit d'un non-clerc qui est absent. On peut très bien les révoquer...
- samthebeast a écrit:
- Donc si c'est un hérétique qui se présente, on doit lui refuser d'enseigner à tout prix. Très précisément qui mettez-vous dans cette catégorie ? Comment saurez-vous si ce sont des hérétiques ? Avez-vous des listes ? Croyez-vous que c'est le cas ici ?
Un hérétique est quelqu'un qui va à l'encontre de la Sainte Église par ses paroles ou ses actions. Il existe l'Index, qui répertorie les hérétiques, mais je ne crois pas qu'elle soit à jour. Enfin, nous savons les reconnaître. Je n'en ai pas vu en Lyonnais-Dauphiné depuis mon arrivée.
- samthebeast a écrit:
- Moui je n'ai pas été super précis là. Cela existe déjà dans certaines villes alors le mettre n'est pas utile à mon sens, il suffit aux ecclésiastes de faire la demande aux maires des villes ce sera plus simple et plus rapide mais là n'est pas ma question. Ici c'est le prélat en charge du diocèse qui va décider qui a le droit de profiter de cette aide et dira au duc "cette personne doit recevoir tant d'écus" et nous devrons obéir sans discuter. Je suis contre ce genre de pratique si c'est bien ce qui est prévu dans ce texte, j'aimerais donc des précisions. Mais ma question première était surtout le passage ou vous écrivez "Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier" . Qu'est ce qui empêche quelqu'un de profiter de ce prêt et ensuite de filer à l'angloise ? Vous ferez quoi dans ce cas ? Vous excommunierez cette personne ? Si elle part avec les écus prêtez vous rembourserez le duché ou il en sera pour ses frais ? Bref. Autant de précisions que j'attends avec impatience monseigneur.
En fait, ce n'est pas ''donnez x nombre d'écus au Père Chose'', ce n'est pas ainsi que ça se passe. Cela résulte de la coopération, nous ne sommes jamais là pour nous imposer. Puis, je ne vois pas pourquoi le Duché devrait refuser, car il n'y perd rien. Mais si, bien entendu, le Duché considère que le ''Père Chose'' a fait des troubles et qu'ils ne veulent pas que ce dernier devienne Curé, il y aura toujours possibilité de discuter. Je crois qu'on peut compter sur l’honnêteté des membres de notre Clergé. Il est évident que je ne demanderais pas à ce que quelqu'un que je pourrais croire potentiellement malhonnête obtienne ce prêt. Il n'aurait d'ailleurs aucun intérêt à partir avec l'argent, de un parce qu'il est évident qu'il serait excommunié, et de deux parce qu'il serait vite désavoué, et donc même s'il fuit, il n'aurra pas vraiment de lieu où aller... Enfin bref, il suffira de toute façon d'avoir une coopération judiciaire avec le Duché dans lequel il ira. - Arwel a écrit:
- J'aimerais avoir une définition précise de ce qu'est un hérétique... Parce que l'argument du nous on sait les reconnaître, désolée mais ce n'est pas le genre de choses sur lesquelles je compte laisser fonder un concordat...
[hrp : nous sommes dans un jeu multi joueurs et imposer ce genre d'interdits, je trouve ça vraiment très très limite... /hrp] - Yut a écrit:
- Je comprends. Je vais donc essayer d'être un peu plus clair, je m'en excuse. L’hérésie consiste en le rejet de tout ou partie du dogme aristotélicien. Et donc, un hérétique est quelqu'un qui rejette le dogme aristotélicien et qui va à l'encontre de celui-ci par ses paroles et ses gestes.
[C'est la même chose que l'inéligibilité par exemple... Je ne vois pas en quoi c'est limite.] - Arwel a écrit:
- [L'inégibilité est limitée à trois mois par les règles du jeu... Là, ce serait une interdiction à vie, donc, si c'est très très limite... de plus, enseigner est nécessaire pour assumer le coût des études si mes sources sont bonnes, puisque mon perso n'est toujours pas arrivé à ce niveau... ce qui signifie que ça ralentirait la progression IG du personnage incriminé, ce qui n'est pas le cas pour une inéligibilité qui est pourtant limitée dans le temps... ]
Vous entendez quoi par rejet ? Ne pas être baptisé, par exemple, c'est un rejet de l'aristotélisme, selon vous ? - Yut a écrit:
- [C'est certain que lorsque tu joue ton RP, et que tu décide de jouer ce RP là, il faut s'attendre à être limité. Puis il existe tout plein d'autres façons pour pouvoir assumer les coûts de l'apprentissage.]
Non, bien entendu, une personne qui n'est pas baptisé pourrait très bien enseigner, tant qu'elle ne va pas à l'encontre du dogme. - Arwel a écrit:
- Pourrait... Je préfèrerais peut et que cela soit écrit noir sur blanc...
[Très facile, ça comme réponse... Si même les concepteurs du jeu font en sorte que les règles du jeu n'entravent pas l'avancée dans le jeu des joueurs de brigands, par exemple, je ne pense pas que ce soit pour que d'un autre côté, les joueurs de l'EA entravent celle des joueurs dont ils estimeront le perso hérétique... ]
- Spoiler:
- Citation :
- Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions. Tout me va en dehors de "seule détentrice de la Vraie Foi". Cela marginalise ceux qui ne sont pas les enfants de l'Eglise aristotélicienne sans pour autant être de hérétiques.
Cette affirmation n'est affaire que de point de vue et c'est celui de l'EA. - Citation :
- Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article.
Je suis contre ... si je veux bien reconnaître le culte Aristotélicien comme étant le culte officiel, je ne peux pas accepter que les autres cultes ne puissent être pratiqués librement (à condition qu'il ne soit pas néfaste). De plus bon nombre de vos fêtes sont le fruit de transformations de fêtes plus anciennes et païennes. Bref je prône la liberté de culte.
Prenons l'exemple de la fête dédié au dieu Lug ... dieu de la cité de Lyon par ailleurs. La fête appelé Lugnasad est tout autant une fête populaire ou chacun vient faire montre de ses talents d'artiste qu'une fête religieuse ... En rien il y a de grande cérémonie avec un fervent discours. Les pratiques rituels paraissent pour la plupart des gens comme des traditions ... pour les "païens" elles sont plus que ça ... Ces pratiques gêne-t-elle ? - Citation :
- Article I.3 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.
Une entente avec les autres cultes et croyances peut être mise en place ... pour une demande de cérémonie public par exemple. Ainsi l'EA garde le monopole du spirituel mais s'ouvre sur les autres et fait montre de tolérance. - Citation :
- Article I.4 : La première mission de l'Église Aristotélicienne en Lyonnais-Dauphiné est de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.
En dehors du fait que le terme "Vraie Foi" me fait tiquer je n'ai rien à redire ...
Personnellement j'aimerai que les unions entre deux individus n'étant pas enfant de l'EA soit reconnue ... mais j'en demande sans doute trop. - Citation :
- Article I.5 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.
Quelle horreur ... Je m'insurge ! J'aimerai redéfinir le terme d'hérésie ... pour être un hérétique il faut avoir à la base la même foi. Un païen est de base en dehors de ce concordat et le viole rien qu'en respirant ... pourtant il n'est pas un hérétique. - Citation :
- Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
La réciprocité doit être vraie également ... - Citation :
- Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.
Contre à condition qu'il se fasse dans le cadre d'un culte reconnu par l'EA qui possède le monopole du spirituel. - Citation :
- Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.
Sans intérêt si l'EA fait preuve d'ouverture aux autres croyances qu'elle aura acceptées sur le sol du LD. - Citation :
- Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.
Il serait bon de le rappeler à certain de vos prélats. - Citation :
- Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.
Tout comme Sam l'a signalé ce passage me gêne ... à vous entendre je ne pourrai donner de cours. Mes valeurs ne sont pourtant pas si éloigner des vôtres. Une ouverture de l'EA pourrait lui permettre de se rendre compte que c'est le cas pour les croyances païennes. - Citation :
- Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Lyon, le Duc, comme ses successeur, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.
A condition de bien définir ce qu'est une hérésie ... ce qui n'est pas le cas quand je lis ce concordat. Donc pour le moment je m'y oppose. - Citation :
- Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.
Toujours à condition de bien définir le mot hérésie ... Il est a mon sens important que l'EA fasse preuve de respect envers les autres cultes ... On gagne la respect en étant un exemple à suivre. - Citation :
- Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.
Contre ! - Citation :
- Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Connétable.
Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le Connétable obligatoirement. Ce n'est pas au Connétable qu'il faut s'adresser mais au Duc et au Capitaine. - Yut a écrit:
- Un hérétique est quelqu'un qui va à l'encontre de la Sainte Église par ses paroles ou ses actions. Il existe l'Index, qui répertorie les hérétiques, mais je ne crois pas qu'elle soit à jour. Enfin, nous savons les reconnaître. Je n'en ai pas vu en Lyonnais-Dauphiné depuis mon arrivée.
C'est n'est pas tout à fait juste !!! Un hérétique est un individu dont la foi est proche de celle de l'EA ... La foi d'un hérétique est déviante par rapport à celle de l'EA. - Yut a écrit:
- Je comprends. Je vais donc essayer d'être un peu plus clair, je m'en excuse. L’hérésie consiste en le rejet de tout ou partie du dogme aristotélicien. Et donc, un hérétique est quelqu'un qui rejette le dogme aristotélicien et qui va à l'encontre de celui-ci par ses paroles et ses gestes.
Kaoc'h ki du !!! C'est faux !!! Vous avez un problème avec ça je pense ... cf. ce que j'ai dis auparavant ...
L'hérésie est un doctrine d'origine aristotélicienne contraire à la foi de l'EA. Ainsi un cathare, un spinoziste peuvent être considérés comme des hérétiques ... un pratiquant des anciennes croyances ne peut pas être considéré comme un hérétique.
Peut-être qu'après ces différentes remarques Archevêque Yut, Messire Tadeus, vous me percevrez comme un ennemi de votre Eglise. Sachez que ce n'est pas le cas.
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| | | | samthebeast
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Dim 2 Sep 2012 - 13:27 | |
| se demande si tout le monde a perdu sa langue | |
| | | | ya
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Dim 2 Sep 2012 - 13:39 | |
| Ecoute pour le moment ............ | |
| | | | l'oiselier
Archevêque
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Dim 2 Sep 2012 - 20:41 | |
| La tolérance est dure a mettre en un traité, demander a l'Eglise d'être tolérante, c'est sous entendre qu'elle ne l'est pas.
Un traité ou une loi n'ont pas pour moi a parler de tolérance.
Quand j'étais juge, j"appliquait la loi au plus juste en m'adaptant a chaque situation.
Quand nous sommes autour de cette table nous faisons fis de nos divergence pour parler.
L'Existence d'un concordat est pour moi la preuve d(une tolérance mutuelle, d'un travail en comun tout comme l'éxistence de bureaux ou parler librement des interractions entre Eglise et Duché, a St Antoine il y a des salles aussi pour vous acceuillir.
Je pense que le concordat est surtout une ligne de conduite, mais que quand nécéssité ce fera alors nous pourrons nous réunir et parler des difficultés rencontrés. | |
| | | | Binette56
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Lun 3 Sep 2012 - 12:35 | |
| Ecoute, la religion n'étant pas forcément sa tasse de tisane. Ou choppe de bière, au choix. | |
| | | | Gabriel d'Amilly
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Mer 5 Sep 2012 - 11:29 | |
| La version du concordat présentée par Monseigneur l'archevêque de Lyon est-elle la version finale désirée par l'Eglise ? | |
| | | | l'oiselier
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Ven 7 Sep 2012 - 20:57 | |
| J'ais une question pour le conseil , pourquoi y a t il bientot plus d'hérétique que de conseillers a la bénédiction du conseil ?
On voit tout de suite que notre Duché se réclame Aristotélicien. | |
| | | | Engherran
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Sam 8 Sep 2012 - 10:58 | |
| Je me suis dit que ma présence n'était peut-être pas la bienvenue, sauf si vous me dites le contraire et en ce cas je viendrais pour recevoir cette bénédiction avec plaisir et avec respect, car malgré nos façon différentes de penser je ne suis pas en guère contre vous. | |
| | | | Maryane.
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Sam 8 Sep 2012 - 12:27 | |
| Bonjour. Personnellement, je ne suis pas encore présente à cette bénédiction parce qu'elle ressemble plus à une parodie qu'à une véritable bénédiction faite dans la sincérité et le respect. Pourquoi le peuple n'a t'il pas été prévenu et convié à l'évènement? Cette bénédiction se doit-elle d'être faite en petit comité et en secret au milieu d'un brouhaha de perturbateurs? Tout doit réellement se faire dans l'improvisation?
Vous pouvez bien vous montrer désagréable en nous disant que nous sommes de mauvais Aristotéliciens, il n'empêche que vous n'avez pas l'air de prendre vous même au sérieux cette bénédiction. On voit donc en retour tout de suite tout l'intérêt et le respect que vous portez au conseil ducal. Il ne s'agit pas seulement de placer l'Eglise en disant "voyez comme nous sommes indispensables, nous avons la liberté de bénir ou non un Duc", il s'agit de le bénir réellement et d'intéresser le peuple à ce genres de cérémonies. Lorsque nous arriverons donc à une réelle bénédiction qui sera belle, sincère et motif de réunion spirituelle pour tous, je fausserai compagnie aux prêtres que j'ai l'habitude de fréquenter pour vous rejoindre. En attendant, inutile de porter quelque jugement que ce soit, ma Foy se porte bien, et je suis certaine que c'est le cas pour tous les conseillers de ce duché.
Vous pouvez à présent répondre à la question de notre juge Gabriel d'Amilly. | |
| | | | l'oiselier
Archevêque
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Sam 8 Sep 2012 - 18:51 | |
| bon pour répondre a tous,
d'abord monsieur le juge, la version finale que désire l'Eglise est la version sur laquelle nous nous arreterons en fin de débats,
une version qui correspond aussi bien a l'Eglise, qu'au Duché.
Une version qui se voudra pleine de vérité et d'Amitié.
Qui aurra l'assentiment de tous ses signataires.
Monseigneur l'archevêque, a fait un bilan des discussions en retranscrivant la situation.
Engherran, l'Eglise est ouverte a tous, si vous venez pour vous faire bénir avec votre part de coeur Aristotélicienne, vous serez toujours le bien venu.
Pour des débats plus philosophiques concernant nos différents religieu, ils peuvent avoir lieu en des endroits plus cloisonnés.
Maryane., je n'ais pas été convié a la cérémonie d'allégeance mais je savais qu'elle avait lieu.
La bénédiction est ouverte atous ceux qui veulent venir en son libre, si le conseil avait voulu y invité le peuple il était libre d'afficher une invitation.
J'ais donc fait la cérémonie, avec la motivation que m'a apporté les paroissiens présents, quand j'ais plus l'impression d'ennuyé que captivé, je laisse mes ouailles aller dans une taverne qui leur semble plus agréable.
| |
| | | | Maryane.
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Sam 8 Sep 2012 - 19:10 | |
| Justement, vous saviez qu'elle avait lieu parce que c'est devenu une habitude pour tous. Pour ce qui est de la bénédiction, je ne pense pas que la plupart des lyonnais et des dauphinois soient au courant de son existence. Il appartient aux membres du clergé de faire briller l'Eglise en premier lieu. Donc non, je ne pense pas qu'il faille partir du principe que le conseil n'a qu'à se débrouiller pour annoncer les cérémonies religieuses, quand bien même celles-ci le concernent, et non, je ne pense pas qu'il faille décréter que les tavernes sont plus intéressantes que vos messes et vous contenter de ça. Si vous n'y croyez pas vous même et que vous ne vous investissez pas dans cette cérémonie, personne n'y croira jamais. Alors la prochaine fois, évitons les choses bâclées et désorganisées.
Je pense que désormais, nous pouvons en revenir au débat initial si nous voulons avoir une chance de le voir se terminer de notre vivant. | |
| | | | l'oiselier
Archevêque
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Sam 8 Sep 2012 - 23:55 | |
| Oui j'aurrais du l'ecrire sur la porte de la cathédrale, ceux qui n'ont pas entendu les cloches l'aurraient vu en ne venant pas a la cathédrale.
je m'en contente pas mais je suis las de faire des cérémonies ou personne ne viens sauf des hérétiques, et vous jeune insolente je ne vous permet point de juger mes performance sur une cérémonie ou vous n'etes point venue.
alors revenons sur ce débat. | |
| | | | Gabriel d'Amilly
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Dim 30 Sep 2012 - 17:30 | |
| Encore un mandat qui n'aura en rien fait avancer la chose... En espérant que le prochain Conseil soit plus enclin à accepter le concordat proposé par l'Eglise. | |
| | | | samthebeast
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Dim 30 Sep 2012 - 18:09 | |
| Si rien n'a avancé c'est qu'une simple demande ne correspondant absolument pas à ce que l'Église souhaite n'a pas été acceptée. Il suffirait de presque rien pourtant... | |
| | | | Gabriel d'Amilly
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Dim 30 Sep 2012 - 21:49 | |
| Je ne suis pas d'accord, il est tout à fait normal que l'Eglise n'accepte pas, mais nous n'allons pas refaire le débat, je connais votre position, et donc on pourrait tout aussi bien dire que c'est car le Conseil est lui aussi borné sur cette idée que les choses n'ont pas avancées, et le débat n'avancera toujours pas plus malheureusement. | |
| | | | Cecilia
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Dim 30 Sep 2012 - 21:58 | |
| Détrompez moi mais il me semblait que l'on devait nous fournir une nouvelle copie du concordat au vue des paroles de Monseigneur. - Citation :
- d'abord monsieur le juge, la version finale que désire l'Eglise est la version sur laquelle nous nous arreterons en fin de débats,
une version qui correspond aussi bien a l'Eglise, qu'au Duché.
Une version qui se voudra pleine de vérité et d'Amitié.
Qui aurra l'assentiment de tous ses signataires.
Monseigneur l'archevêque, a fait un bilan des discussions en retranscrivant la situation. Alors dire que le conseil est responsable de cette non signature je trouve ça relativement fort puisque nous n'avons absolument rien reçu pour le moment. | |
| | | | Maryane.
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Dim 30 Sep 2012 - 22:07 | |
| Et sans vouloir en rajouter, il semblerait que l'Eglise devrait adopter un peu plus de cohérence tout court. En Bretagne par exemple, l'idée du druidisme est tout à fait intégrée par les aristotéliciens. Les mariages se déroulent d'ailleurs en coopération entre les prêtres et les druides. Nous ne demandons pas ça, nous demandons seulement de la tolérance. Pourquoi cela est-il possible dans certains duchés et pas chez nous? Et tout ça alors que vous êtes tous membres de la même Eglise. L'aristotélicienne que je suis s'interroge pour le coup. | |
| | | | Engherran
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Dim 30 Sep 2012 - 22:17 | |
| Merci Maryane !!!
Tu es vraiment une grande Dame. | |
| | | | Maryane.
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Dim 30 Sep 2012 - 22:23 | |
| Non... Je suis petite et trop fine. regarde. Mais j'y travaille. | |
| | | | Gabriel d'Amilly
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Lun 1 Oct 2012 - 11:51 | |
| Le grand-duché de Bretagne est un royaume indépendant à ma connaissance, ce n'est pas la France, ou alors il faudra m'expliquer les sempiternelles guerres qui ont tant coûtées à notre Royaume... Et donc en tant que royaume indépendant, ses particularités régionales sont particulières à ce territoire qui historiquement a toujours abrité le druidisme, avant l'arrivé de l'aristotélisme, et donc dans un esprit d'amitié aristotélicienne et de concorde avec cette hérésie non-violente l'Eglise la tolère en Bretagne, le cas du Lyonnais et du Dauphiné n'a absolument rien à voir avec la Bretagne.
Vous avez mal dû comprendre les paroles de Monseigneur l'évêque de Dié, mère, il disait que Monseigneur l'archevêque de Lyon avait déjà fait le bilan de ce que proposait l'Eglise et des discussions ayant déjà eu lieu.
Pour rappel, voilà le concordat actuellement en vigueur dans notre Duché, et j'insiste bien sur le "actuellement en vigueur". Ce sont des lois effectives et la renégociation du concordat ne portera certainement pas sur la suppression de faits déjà acquis en Lyonnais et Dauphiné depuis des lustres comme le fait que l'Eglise est seule détentrice de la Vraie Foi ou toutes autres considérations théologiques, ces points ne vont pas être modifiés pour faire plaisir à deux ou trois représentants non-aristotéliciens alors que la quasi-totalité de la population du Duché est aristotélicienne, elle et que la religion aristotélicienne est religion officielle et unique du Lyonnais et du Dauphiné. - Citation :
CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT
Préambule
Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quelques soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.
I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché
Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions.
Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes, halles, tavernes, et autres bâtiments et institutions du duché du Lyonnais-Dauphiné, ainsi que faire acte de prosélytisme en ces mêmes lieux. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article.
Article I.3 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.
Article I.4 : La première mission de l'Église Aristotélicienne en Lyonnais-Dauphiné est de pourvoir à la vacance des cures ainsi que de nommer des prêtres et diacres en nombre suffisant pour permettre la diffusion de la Vraie Foi en Lyonnais-Dapuhiné. Les Clercs nommés devront célébrer des messes régulièrement, ainsi que des baptêmes, mariages et funérailles en fonction des besoins.
Article I.5 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.
II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché
Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.
Article II.2 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.
Article II.3 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.
Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
Article II.5.a : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.
Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement du Duc et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le Duc n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer ladite cérémonie.
Article II.6 : Le Duc du Lyonnais-Dauphiné peut nommer au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé Dauphinois.
III - Du rôle de l’Église dans la vie civile
Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.
Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.
Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.
Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église. Il est bien entendu que quelqu’un n’étant pas baptisé peut enseigner les cours relatifs à la voie de l’Église, tant qu’il respecte l’Église.
Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.
Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le Duc et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le Duc en aient été informés.
Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.
IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales
Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Lyon, le Duc, comme ses successeur, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.
Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.
- Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.
Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.
Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services de la vidamie d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.
- Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.
- Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.
Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.
Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.
Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le duc du Lyonnais-Dauphiné, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense.
Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.
Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.
V - De la protection cléricale.
Article V.1 : L'Archevêque de Lyon, l'Archevêque de Vienne, l'Archevêque d'Embrun, l'Archevêque d'Avignon, ainsi que l'Évêque de Dié peut lever une garde épiscopale au sein du duché à la condition que celle-ci ne porte point atteinte aux intérêts de ce dernier après en avoir informé le Duc et le Capitaine.
Article V.2 : Les corps d’armées et les lances de cette garde pourront librement circuler sur l’intégralité du territoire lyonnais et dauphinois tout en communiquant avec le Conseil de guerre et ses instances.
| |
| | | | Engherran
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| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Lun 1 Oct 2012 - 12:02 | |
| - Gabriel d'Amilly a écrit:
- Le grand-duché de Bretagne est un royaume indépendant à ma connaissance, ce n'est pas la France, ou alors il faudra m'expliquer les sempiternelles guerres qui ont tant coûtées à notre Royaume... Et donc en tant que royaume indépendant, ses particularités régionales sont particulières à ce territoire qui historiquement a toujours abrité le druidisme, avant l'arrivé de l'aristotélisme, et donc dans un esprit d'amitié aristotélicienne et de concorde avec cette hérésie non-violente l'Eglise la tolère en Bretagne, le cas du Lyonnais et du Dauphiné n'a absolument rien à voir avec la Bretagne.
Alors messire le Juge, je me dois de vous corriger sur certaines affirmations. La Bretagne dont j'ai été un sujet il y a de cela bien longtemps n'est pas l seule région à avoir historiquement abrité le druidisme. Il y a des survivances partout.
Le druidisme a été connu dans bien d'autres régions comme le Lyonnais-Dauphiné par exemple. Relisez les texte des anciens empereur de Rome. La Bretagne a cela de particulier que la survivance y est plus forte qu'ailleurs.
Ce que dit Maryane à juste titre est que ce qui marche là-bas peut fonctionner ici.
Et je vous en prie, arrêter de dire que nous sommes de hérétiques puisque nos croyances ne découlent pas de celles de l'Eglise Aristotélicienne. J'ai dit nos, car ces anciennes croyances sont aussi les miennes. En fait je me considère comme appartenir aux deux cultes.
Je rajouterai une chose, pour l'historiquement. Les anciens (Gaulois) avaient des druides comme prêtre et la capitale de toutes les Gaules se nomme Lugdunum, à savoir Lyon aujourd'hui. | |
| | | | Cecilia
Nombre de messages : 11460
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Date d'inscription : 07/09/2010
| | Sujet: Re: Réunion pour discuter du Concordat avec les membres de l'EA hors LD Lun 1 Oct 2012 - 13:41 | |
| Avant d'essayer de me tenir tête Gabriel, je crois que tu devrais vraiment écouter plus attentivement ce qui se dit. Monseigneur a été on ne peux plus clair sur ses paroles. - Citation :
- d'abord monsieur le juge, la version finale que désire l'Eglise est la version sur laquelle nous nous arreterons en fin de débats,
une version qui correspond aussi bien a l'Eglise, qu'au Duché.
Une version qui se voudra pleine de vérité et d'Amitié.
Qui aurra l'assentiment de tous ses signataires.
Monseigneur l'archevêque, a fait un bilan des discussions en retranscrivant la situation. Je crois que c'est assez clair pour comprendre que nous aurions dû avoir le nouveau concordat puisque nous sommes en fin de débat. | |
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