Du statut des seigneurs des lances

Bonjour,
Un débat entamé au conseil de guerre par nostre Héraut à fait émerger plusieurs choses. les voilà;

Le statut des fiefs de fonctions n'est pas clair pour la hérauderie royal. Nostre Héraut, qui me rectifiera si je me trompe, nous a expliqué qu'actuellement 2 statuts sont possibles;

-Soit nous les considérons comme nobles de mérites plein, et donc possibilité pou eux de garder le fief de fonction après leur fonction si il ne le rende pas ou n'en sont pas destitués par le gouverneur
-Soit nous gardons le statut des SDL comme actuels mais ce dernier ne pourront être considérés comme noble à l'extérieur du duché, contrairement à ce qui est fait maintenant. Donc, pas de joutes, de mariages nobles, etc...

La majorité du conseil de guerre ne souhaite pas de telles changements pour nos SDL, et notamment pour ne pas déroger aux Coutumes de nostre duché, ainsi que de possibles interventions de l'hérauderie dans le fonctionnement de nostre Ost. Cette coutume est en effet historique et a été mise en place par Wulfen.

Dernièrement Dame Nébisa avait émis au sire Zwyrowsky la possibilité d'établir un statut pour nos Seigneurs des Lances. Espérons que le Roy d'Armes l'entende de la même oreille. Et d'après le bonhomme ça ne semble pas être chose aisée.

Je vous propose donc ici, d'établir une proposition de statut pour nos seigneurs des lances que nous pourrons proposer à l'Hérauderie Royale.

Alors je vais quand même affiner ce qui est dit...


Les SDL se voit remis à leur nomination un fief de fonction dont ils portent les armes, avec la couronne ségneuriale de l'hérauderie Royale... c'est à dire qu'il sont considéré comme noble...
Le devoir des nobles est de prêter allégeance, il le font...
Seulement ils ne sont pas enregistrés comme tels à l'hérauderie royale puisqu'il n'y a pas de contreseing prouvant cela...

Le Roy d'arme demande la mise en conformité quand à la patente...

Je n'ai pas envie de répéter ici tout ce qui a déjà été dis ailleurs, je pense que Ka devrait peut-être vous choisir les meilleurs moments...

Un survol de ce qui s'est dit;

Nynaeve a écrit:

Le Roy d’arme que j’ai questionné à cet effet m’a répondu ceci…

S’ils ont fiefs, il faut contreseing et allégeance. Ils sont alors considérés comme nobles de mérite à part entière.
J’ai demandé ce qu’il se passait en cas de démission de la fonction…
Ils rendront leur fief de plein gré ou seront déchu par le gouverneur… il pourra aussi décider qu’ils le gardent…
Voici donc ce qui doit se passer selon les lois héraldiques… maintenant à nous d’affiner… j’attends vos commentaires.
J’ai préféré le faire ici en premier car pour moi ça concerne le fonctionnement de l’ost avant toute chose…

walan a écrit:

Les fiefs de fonctions sont une des particularités de notre ost et du Duché, et j'apprécierai que cela demeure.

Les allégeances sont faites, pas de problème de ce côté. Concernant le contreseing, il faut juste celui du héraut ou alors tout le tralalala avec vote de tout le collège ? Si c'est le premier cas, je pense que ça ne pose pas trop de problème, si c'est le second par contre j'ai très envie de me dispenser de cet avis ...

Quant au changement de SdL, je suis mitigé. D'un côté, j'aime bien l'idée que le fief soit vraiment attaché à la fonction et que le SdL de Vienne soit toujours le seigneur de la Terrasse, de l'autre permettre à des SdL très méritants (pas tous à mon avis, parce que sinon ça risque de causer des problèmes) d'accéder à une noblesse durable par ce biais a un certain charme ...

Kernos a écrit:

Personnellement, je serai pour un soutien aux coutumes dauphinoises, même si cela fait grincer les dents du côté de la Hérauderie de France, après tout, cette coutume perdure depuis plusieurs années sans qu'il y ait eu problème jusqu'alors, et quand on voit ce qui retient l'attention du Roy d'Armes, à savoir le contreseing, vu que l'allégeance est déjà prêtée, cela peut sembler dérisoire mais, si on pousse le raisonnement à l'extrême, cela laisse supposer, quelque part, que le Héraut prend part à la nomination d'un officier subalterne de notre ost puisque, si mes souvenirs sur la fonction héraldique sont bons, le Héraut peut s'opposer à l'attribution d'un fief de mérite, s'il estime que la personne n'en est pas digne, ce qui reviendrait à s'opposer, dans le cas de la nomination d'un Seigneur des Lances, à une décision des autorités militaires ducales.

Même si cette situation est poussée et improbable avec notre Dauphiné actuel, il faut garder à l'esprit que c'est ouvrir la porte à une ingérence potentielle de la part de la Hérauderie, Nynaève ne sera peut être pas Héraut jusqu'à la fin de ses jours.

Pour ce qui est des fiefs assignés à chaque garnison, il me semble qu'il avait été décidé, il y a longtemps, de conserver les seigneuries actuelles et d'attribuer d'autres seigneuries aux SDL ayant l'honneur d'être confirmé en noblesse. Ce serait-il possible pour le Héraut et le Gouverneur, dans le cas où il faudrait se conformer aux souhaits du Roy d'Armes, de procéder à un échange de fief pour les SDL confirmés, afin de conserver les fiefs de fonction?

nyna a écrit:

J'ai regardé l'historique de ces fiefs... certains attribués à la même date ont été conservés au SDL de l'époque... je n'ai plus le lien en tête là...

Il est possible de tout garder ainsi mais alors les SDL, GML st seigneur de la garde ne peuvent se considérer Noble à l'extérieur du duché, ni se marier noble, comme l'a fait Péné d'aiileurs, ni aller jouter...

Ceci est bien une question de choix....en effet...pour moi dire à quelqu'un qu'il est noble sans l'être... enfin on pourrait le dire gérant des terres et pas seigneur et juste pour le RP alors...et pas de couronne non plus...


Sinon l'échange de fief est toujours possible et même facile je dirais dès lors que le gouverneur donne son accord.

Kernos a écrit:

Depuis l'origine de ces fiefs de fonction, les SDL sont considérés comme noble, pour ce qui est des joutes et du vivre noblement, tout du moins, la question du mariage n'a jamais été bien établie.

Par contre, une question se pose, celui du poids de la coutume établie par rapport à cette volonté du Roy d'Armes actuelle, car nos fiefs de fonction sont bien encrés dans la coutume:
- l'usage des fiefs de fonction est avéré depuis 1454, et sans qu'il y est interruption et sans objection
- cette coutume est notoire, puisque inscrite dans notre coutumier depuis deux années
- elle est consacrée par le temps, puisque en usage ininterrompu depuis 1454
- elle est acceptée par le peuple dauphinois, puisque les Seigneurs des Lances ont toujours été considéré comme noble par les soldats issus du peuple, comme par les serviteurs civils du duché ou des autres vassaux du duché, et même par les nobles et hérauts hors du Lyonnais-Dauphiné, puisque jamais un SDL n'a été refusé dans une joute nobiliaire, quelque en soit le temps et le lieu.

Même si je comprends la volonté de normaliser une situation qui anime le Roy d'Armes, je suis par contre opposé au non-respect de notre coutume.

Nynaève87 a écrit:

Ce n'est pas qu'il n'y avait pas eu d'opposition Kernos, c'est que ça ne se savait pas... c'est Nébisa qui découvert la chose et voulu les mettre dans le nobiliaire en tant que tels...

Donc...

Ce n'a donc jamais été reconnu en dehors de nos murs, et j'ai tout consulté la bas à notre sujet depuis nos premiers hérauts...

Kernos a écrit:

Malheureusement, en tant que Héraut et Conseiller Militaire, tu te dois de participer activement à ce débat, ne serait-ce que pour représenter l'avis de la Hérauderie là-dessus. Il ne s'agit pas ici de déterminer qui a raison ou qui a tort, je ne vois pas le problème sous cet angle, mais bien de mettre les choses aux claires entre nous, avant que la discussion ne vienne au vote du Conseil Ducal et à la Hérauderie, car ceux sont eux qui prendront la décision finale.

Personnellement, je crois que quoi que l'on dise, la décision ne nous appartient plus depuis que le Roy d'Armes s'est exprimé là-dessus, soit le duché se conforme à ses demandes, soit adieu nos seigneurs des lances nobles... Pas de compromis en vue, mais ça n'empêche pas de défendre notre point de vue et de taper du poing sur la table quand on estime être floué.

geronimo2751 a écrit:

Décidément je ne comprends pas ces réactions où l'on crie au scandale, que l'on touche à nos traditions etc etc ...

L'hérauderie demande quoi ? un bout de papier avec le sceaux du héraut ... et ben ça alors !! quelle remise en question de nos coutumes ...

Surtout que ça ne change rien pour nous, seul le héraut aura à s'affranchir des formalités d'usages.

Sinon en effet sans ça, adieux veaux, vaches, cochons et coutumes dauphinoises, ça serait dommage quand même.

Pour en revenir a Wulfen, je dirais simplement que ce qui était évident pour lui, ne l'est pas forcement pour legeux ou les roy d'armes qui lui ont succédés.

EDIT: mouarff trop rapide Nyna

Kernos a écrit:

Je ne m'accroche point à une règle, mais défend une coutume en usage, parce que j'estime que ce n'est pas aux SDL de payer les pots cassés à cause d'un revirement, ou d'une prise de conscience, des autorités héraldiques. Je n'aime pas non plus ce ton péremptoire employer par le Roy d'Armes, ce n'est pas parce que l'on se voit bailler la gestion de la noblesse de France et une partie de l'autorité royale, que l'on peut se permettre de décider à la place des autres sans les consulter.

D'autre part, le fait de ne pas avoir accès à l'AN n'est pas un argument sur la légitimité de la noblesse, les seigneurs issus de mérite n'y ont pas accès, et pourtant ceux sont des nobles reconnus.

Nynaève87 a écrit:

Bon ça me turlupine cette affaire... va quand même falloir trouver mieux les garçon pour que je puisse soulever tout ceci en faveur de vos opinion à Saint-Antoine... parce que là on va me rire au nez hein...

J'ai beau relire les textes je ne vois pas d'échappatoire...

Citation :

La Hérauderie est une assemblée souveraine dont les chapitres se tiennent en la chapelle Sainct-Anthoine-le-petit, en Paris. Sa juridiction est l'ensemble du Royaume de France et aultres fiefs et territoires de Sa Très-Aristotélicienne Majesté.

Citation :

Nous, Zalina de Montmorency, Grand Ecuyer de France, Damoiselle de Colombiers et Haisnes, et LeGueux d'Alanha, Roy d'Armes & Pair de France, Coms de Gavaudan, Bar d'Alanha, sehner de Sant Marti

A tous et toutes qui la présente lirons ou ouïront,

Adissiatz !

Par la dite présente rappelons :

Qu'il n'existe pas de charge anoblissante au sein du Royaume de France,
Qu'un Ordre de Mérite, qu'il soit provincial ou royal, n'est pas anoblissant,
Que le terme de Chevalier est réservé aux Ordre Royaux Reconnus, et qu'il constitue un rang de noblesse.

Qu'afin que nul ne puisse contester la vigueur et l'autorité de la présente, apposons nos scels.

Siaga Atal.
Ainsi soit il.

Fach lo detz e noven junhienc de l'an MCDLVII en la gleisòla de sant Antòni lo pichòt
Fait le dix neuvième de juin de l'an MCDLVII en la chapelle de Saint Antoine le Petit.

Zalina de Montmorency
Grand Ecuyer de France,



LeGueux d'Alanha,
Roy d'Armes et Pair de France.

Citation :

Seuls peuvent anoblir les Comtes et Ducs :
-en exercice (ce qui exclut les Comtes et Ducs « retraités »)
-ayant légitimement été élus et ayant prêté l'hommage au Roy de France (ce qui exclut les régents, les comtes/ducs par révolte et les comtes/ducs provisoires)
Si un mandat de conseiller provisoire ou de conseiller lors d'une régence s'avère particulièrement fructueux, il est tout à fait possible qu'il donne lieu à anoblissement, non par le régent ou le comte/duc provisoire (qui ne peuvent anoblir), mais par le comte/duc légitimement élu lors des élections suivantes.

Le "on a toujours fait comme ça et jusque là personne n'a rien dit" c'est un peu pauvre...

Sam dit:

Citation :

pour moi, le LD est à part dans le royaume de france. pourquoi ? parce que c'est le dauphiné, terres du dauphin et non du roy. en dehors du domaine royal, mais proche du roy, et différent des autres provinces parce qu'il a un gouverneur et un dauphin à sa tète. et non pas un duc ou un comte. à ce titre, nous pouvons avoir un régime d'exception et etre suffisement libre pour faire ce qui nous chante.

Le Dauphin est un enfant la douairière n'est jamais présente et là encore je cours après pour une allégeance que l'on devrait lui prêter à elle alors?

Donc si j'entends bien nous ne faisons pas parti du royaume de France au même titre que les autres provinces? Nous sommes une province libre?

Certes nous ne sommes pas du domaine royal, il n'existe pas de seigneurie la bas d'ailleurs...
D'aucun ne peut devenir noble sans vote du conseil héraldique.. ici comme dans les autres provinces oui...

Bref si je soulève un tel argument il le faudrait bien plus solide car j'imagine que les autres hérauts de province éloignées de Paris vont se gausser messieurs.

Kernos a écrit:

Nynaève87 a écrit:

Le "on a toujours fait comme ça et jusque là personne n'a rien dit" c'est un peu pauvre...

Certes, mais c'est la définition d'une coutume au sens juridique du terme, et nous vivons sur une terre de droit coutumier. Alors même si la Hérauderie a toute autorité pour régler les affaires de la noblesse, même si le Roy d'Armes est un Grand Officier de la Couronne, cela n'empêche que le Duché du Lyonnais-Dauphiné est une des provinces vassales de la Couronne et l'un des Grands Feudataires du Royaume de France, et que la moindre des choses est de mettre les formes et faire montre de respect, en venant en personne expliquer pourquoi cette coutume est mauvaise et comment la mettre en conformité avec les lois royales, et non de lâcher un acte scellé par le biais d'un intermédiaire (sans vouloir te manquer de respect, bien entendu).

Encore une fois, s'il y a eu erreur de nos anciens Gouverneurs, qui étaient d'ailleurs des Grands Officiers de la Couronne, doublé de Pairs de France, et silence ou bien manque d'attention de leurs successeurs, ce n'est pas pour autant que l'affaire doit être réglée de cette manière, car ce manquement porte préjudice au duché et à son fonctionnement.

Samarel ne s'exprime pas parfaitement sur le sujet, peut être faute de s'être penché profondément sur la législation royale. Le Gouverneur remplace le Dauphin, dont nous sommes toujours sans nouvelles depuis la mort de Juliano di Juliani, tant que celui-ci est mineur et absent de la province, c'est donc en son nom qu'il prête allégeance à la Couronne de France puisque nous sommes province vassale de celle-ci, afin de garantir l'unité du Royaume de France.

Vassal ne signifie pas pour autant servile. Si nous reconnaissons l'autorité et la suzeraineté du Roy sur notre duché, ce n'est pas pour autant que nous devons dire amen à tout ses représentants, sans avoir le droit à un minimum d'égard.

Oui, nous sommes différents des autres provinces du royaume, mais c'est le cas pour toutes les provinces vassales de la Couronne, nous sommes alliés de la Couronne, nous avons choisi de nous placer sous sa bannière pour recevoir sa protection... protection qui laisse un peu à désirer, mais cela n'est pas le sujet.

D'autre part, ce n'est pas le Capitaine qui anoblie le Seigneur des Lances, mais le Gouverneur qui l'investit de son fief de fonction et reconnait son allégeance, et ce, devant le Héraut et les vassaux du duché.

Walan a écrit:

Citation :

et ? que nous impose le roy d'arme ? une cérémonie avec le gouverneur et le héraut ... encore une fois je vois que griffonner quelques mots sur un bout de papier vous parait insurmontable.

On peut retourner la question : dans la mesure où depuis toujours (à quelques exceptions près) on fait cérémonie avec gouverneur et héraut pour confier leurs fiefs aux SdL et qu'absolument personne n'a jamais remis en cause ceci, que ce soit à l'hérauderie, parmi les nobles (dauphinois ou non), ou parmi la roture, est-ce si insurmontable pour le roy d'armes de se passer d'un bout de papier ?

Tu argumentes comme si ce bout de papier était insignifiant et donc que ça ne devrait pas nous gêner de faire ça ... mais s'il est insignifiant, alors pourquoi ce ne pourrait pas être l'hérauderie qui s'en passe ? Et s'il ne l'est pas, pourquoi essayer de nous le présenter comme tel ?

Nous ne sommes pas là pour juger du travail des roys d'armes ou hérauts précédents, ce n'est pas notre problème. Ils ont laissé passer cet état de fait, volontairement ou non, peu importe.
Le changement de standards ne devrait pas remettre en cause ce qui a déjà été fait (c'est d'ailleurs dans les règles de l'hérauderie concernant certains princes et/ou marquis ainsi que les duchés/comtés de retraite : ils ont durcis les règles mais ont laissés les titres à des personnes qui ne devraient plus les avoir avec celles-ci).
Vouloir tout uniformiser c'est bien gentil, mais si c'est pour que chaque province soit semblables aux autres et qu'il n'y ait plus de particularités (particularités que la maréchale d'armes m'avait assuré qu'il n'était pas question de remettre en cause) dans chacune, autant n'en faire qu'une énorme ...

geronimo2751 a écrit:

oui en effet ce papier ne représente aucun changement pour nous, mais pas pour l'hérauderie et en particulier Dauphiné dont c'est le rôle de remplir ces papiers.
Donc ne fait pas dire ce que je n'ai pas dit

De plus quand tu parles d'uniformisation, paradoxalement c'est bien ce qu'il va se passer si nous refusons de nous "adapter" (ce terme est mal choisi puisque pour nous cela ne va absolument rien changer).

Ceci étant nous pouvons demander un aménagement pour accélérer le processus et que les anoblissements se fassent pas seulement en début de mandat ducal, mais ce dernier point c'est juste un arrangement entre nous ...

nyna a écrit:

Citation :

2- Que ce n'est pas aux SDL et au LD ne payer les pots cassés pour les
erreurs ou omissions des précédents Hérauts ou Roy d'Armes,
3- Que le Roy d'Armes aurait pu mettre les formes quand à cette demande, puisque le LD n'est pas en domaine royal, et son Gouverneur l'un des Grands Feudataires de la Couronne.

Quels pots cassés? les SDL en place ni les seigneuries ne seraient remises en question juste authentifiées...

La demande du Roy d'arme passe forcément par un héraut, il aurait bonne mine à passer au dessus de moi, dénonçant alors à juste titre un travail qui n'est pas fait...

Je ne vois pas en quoi il devrait s'adresser ici personnellement, ni ce que ça change dans le fond...

Je souhaite faire remonter vos souhaits, mais là ça ne tient pas trop la route quand même, sauf le respect des coutumes... qui à mon avis défavorise les SDL plutôt qu'autre chose...
Pour moi juste une chose à acter avec les SDL

D'un qu'il renonce à leur fief à leur démission car imaginé que l'un décide de le garder...
Deux, avertir de la possibilité de l'échange de fief selon l'investissement qu'il aura donné à ce poste...

ka_de_brugeliete a écrit:

Si les seigneurs des lances doivent se conformer à des protocoles pour rendre leur fief ,les échanger, ... etc ça dénature le pourquoi des ces seigneuries, qui sont de nature militaire. En y repensant étonnant que l'hérauderie Royale chicane tant à ce sujet alors que des fiefs sont presque mis '"en vente" dans certaines provinces.

Bien que je n'aime pas quand les choses administratives entrave la pratique, nous entendons bien que l'hérauderie veut statufier sur cela. Mais est-ce que seulement l'hérauderie Royale pourrait entendre nos points de vue et envisager des consensus? Car je peux comprendre que le nouveau Roy d'Armes soit quelqu'un d'intransigeant sur les règles et lois auxquels il n'aime pas déroger, mais des règles, des lois et des statuts, cela peut toujours se modifier.

Ne pourrions nous pas remettre la main également sur les engagements qu'avaient pris nébisa au sujet du statut des ces fiefs?

Walan a écrit:

Discussion entre elle est Zwyrowky sur le sujet (entre autres) ici : https://chateau-de-lyon.forumactif.com/salle-de-travail-de-l-herauderie-f210/question-sur-la-heralderie-dauphinoise-t18501.htm
Il me semble que j'avais eu une discussion sur le sujet également, mais peut être qu'il s'agit juste du souvenir de celle-ci et qu'étant d'accord avec les interventions de Zwyrowsky, j'ai assimilé ses paroles à mes pensées.

ka_de_brugeliete a écrit:

nebisa a écrit:

Pour les seigneurs des lances, cette tradition étant si particuliére, je pense qu'il va falloir à terme qu'un texte de lois clair et correct, héraldiquement parlant, soit défini, pour l'heure c'est, passez moi l'expression, un beau bordel... j'aimerais une façon de procédée plus claire, des fiefs définis d'entrée de jeux et un recensement à part... ça va venir dés que j'aurais le temps, mais il faut comprendre qu'en étant annobli, ces personnes sont soumises aux mêmes contraintes que les autres nobles, octroi = allégeances, perte de fonction = prise en compte héraldique de la déchéance etc.

nebisa a écrit:

Les particularismes sont acceptés et même encouragés dés lors qu'ils ne contreviennent pas aux lois héraldiques, lois royales rappelons-le. Ainsi, en Bourgogne, un Duc ne peut anoblir si le collége de la noblesse a voté contre sa demande, en Limousin, même chose mais uniquement pour les seigneuries. En Anjou je sais que le Collége de la noblesse a également énormément de poids... Bref, dans les bornes des limites, Maurice, chacun est libre, il suffit de ne pas empiéter sur ce qui reléve de la Hérauderie.

Ben donc c'est possible, enfin c'était, ça l'est plus?

Nynaève87 a écrit:

Je parle moi en l'état des choses... rien n'a été discuté à Saint Antoine en quelque sens que ce soit... pour le moment nos SDL ont le cul entre deux chaises si vous me pardonnez l'expression^^


Ici Nébisa ne dit rien ni dans un sens ni dans l'autre puisqu'elle parle d'un texte qui doit être écrit^^

Hors, pour être écrit il faut qu'il y ait au moins une proposition... et la c'est le néant...

Car particularité certes, mais particularité non reconnue par le collège Nobiliaire...

Mes chers amis,

cette question des SLD Dauphinoise n'est pas nouvelle puisque nous l'avions abordé lorsque j'étais Heraut d'armes moi meme. La question avait été soulevée pour les scels puisque seuls les nobles ont droit aux scels. A l'époque Kernos, seigneur de lance, voulait son jeu. Je ne m'y étais pas opposé puisque pour moi, un SDL Dauphinois est réputé noble...Or je m'etais fait tapé sur les doigts par le Roy d'Armes et les marechaux d'armes de l'epoque... Comme quoi le decalage entre Paris et la Province n'est pas nouveau !

Mon opinion sur tout cela est qu'il faut impérativement etablir un statut juridique Heraldique du SDL aupres de la Herauderie puisqu'il s'agit d'une spécificité locale mis en oeuvre par feu l'ancien Roy d'arme et gouverneur Dauphinois le Wulfen....

Aussi, je pense tout d'abord qu'il faudrait, pour gagner les faveurs du collège Heraldique faire valoir cette spéficité locale, fondée sur le meme principe que le lien vassalique entre un Noble et ses vassaux.
Aussi, de la meme manière qu'un Baron ou un vicomte ou un Duc peut prendre vassaux ou les révoquer, le Duché pourrait prendre les siens a titre temporaires....le temps de la fonction. Créer des Nobles Issus de Mérité du Duché Dauphinois (car au fond, c'est ce qu'ils sont...)

Cela permettrait de différencier d'une part:

- les nobles de mérites, dont le fief, bien que propriété exclusive du seigneur, ouvre droit a succession et ne peut etre confisqué sauf manquement aux lois heraldiques ou défaut de succession....

- et d'autre part, les nobles issus de mérite du Duché (SDL) qui occupent une fonction militaire de par la grace du Gouverneur. Les Gouverneurs Dauphinois nomment et revoquent ces seigneurs là puisqu'ils ne sont pas titulaires/propriétaires de leur fief. Il n'en ont que la jouissance et l'usufruit...
Evidemment, ces nobles, comme tous les seigneurs issus de mérite sont réputés nobles dans tout le royaume et peuvent jouir des droits et devoirs attachés a l'Etat de Noblesse. Ils doivent se conformer comme tel.
En revanche, point sur lequel je crois bon d'appuyer est le cas de retrait du fief. En effet, je ne trouve pas juste de retirer a un homme sa qualité de noble parce qu'il perd son fief de fonction. Aussi, je pense qu'il faut impérativement que le Gouverneur en fonction rédige une patente afin de faire de cet homme qui se sera donné pour sa fonction un seigneur de mérite, en remerciement de ses bons et loyaux services. Car actuellement, cet homme (ou cette femme) en remerciement de ses bons et loyaux services se voit retourner a la Roture alors qu'il a gouté aux privilèges de la noblesse.... C'est un peu ingrat de la part du Duché non? En mon sens, Il n'a rien commis d'infamant au point de se voir destituer de la sorte.... Cependant, avant de rédiger patente, tout dépend evidemment de la durée d'exercice dans la fonction ...Mécanisme a affiner donc !

S'agissant de leurs devoirs, ils sont essentiellement militaires puisqu'ils répondent a une fonction dans l'Ost. Ils doivent donc se conformer a la coutume dauphinoise. ( A expliciter dans les statuts des SDL a Venir)

Par contre, je pense qu'il faudrait faire valider un ornement spécifique (une couronne) propre a ces SDL dont je vous soumet un projet....pour les distinguer des Nobles de Mérite du Duché. D'ailleurs, une telle distinction héraldique pourrait s'appliquer a l'ensemble du royaume....




Je pense qu'en tant qu'officiers Royaux, nous pouvons avoir du poids avec Dauphiné pour faire valoir notre spécificité locale.

Nous réflechissons a la rédaction de statuts héraldiques a soumettre a la Herauderie de France.

Je suis assez contre l'annoblissement systématique. Recevoir une noblesse de fonction, cela veut dire ce que ça veut dire .. et ça me semble clair .. soit on se bouge pour mériter une seigneurie de mérite .. soit on bade et tant pis.

Actuellement, il y a cet article :

Citation :

III.5.e : Fiefs octroyés
L'attribution d'un fief à titre définitif se fait sur proposition d'un des officiers supérieurs de l'Ost au Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné et à la héraulderie, en fonction du service rendu.
Le titulaire devient alors franc seigneur, vassal du Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné auquel il doit prêter allégeance.

Hardryan me l'avait montré quand j'étais capitaine, et je lui avais proposé Pénélope qui avait été une excellente Seigneur des Lances ..

Que les officiers supérieurs deviennent plus enclin à utiliser cet article .. soit .. mais que tout soit déjà acquis d'avance, cela ne me plait guère.

Je suis complètement contre l'anoblissement systématique....Si accéder au poste de SDL signifie s'asseoir sur son grade et attendre que ça se passe, il n'y a aucune raison de recevoir quoique ce soit.
C'est comme pour tout, tout se mérite...

Je suis d'accord avec vous, il faut qu'il y ait du mérite. Je n'ai nullement dit que l'octroy serait systématique. Mais j'ai en tete des noms de gens qui se sont investis et qui sont retombés aussitot apres la fin de fonction a l'etat de roture. Ce n'est pas juste, quelque part, puisque la personne s'est investie et a eu des responsabilités.

De plus, je pense que pour acceder a ce grade, il faut déja etre méritant, car nombreux sont les soldats de l'OSt... On ne met pas a cette place n'importe quel pimpoye.

Par ailleurs, comme j'ai dit deja, il faut que l'intéressé ait exercé pleinement et correctement sa fonction pour que sa noblesse de fonction puisse devenir noblesse de mérite. Cela doit evidemment etre apprécié par qui de droit..

Kederick a écrit:

De plus, je pense que pour acceder a ce grade, il faut déja etre méritant, car nombreux sont les soldats de l'OSt... On ne met pas a cette place n'importe quel pimpoye.

... Pas d'accord avec vous moi.

pas d'accord non plus. en fait certains sdl pourraient acceder à la noblesse durable, mais ce sont des cas particuliers. à l'inverse, j'ai en mémoire un exemple douteux de sdl qui a fini en cour martiale et n'a rien eu de noble dans son comportement. ça m'aurait fait mal de le voir annobli pour sa prestation.

d'autres n'ont fait que quelques jours. c'est un peu court.

j'ai moi meme perdu mon titre de seigneur de la rochette pour redevenir un simple habitant à une époque. si je n'avais pas poursuivi mon investissement dans le duché, je n'aurais pas mérité ma place ici.

enfin, je peux vous faire la liste de tous les ex sdl non nobles. mais il va vous falloir annoblir à tour de bras. car dans ce cas, il faut rattraper ce qui a été oublié. meme pour les morts.

Très franchement, je n'aime pas l'idée d'une couronne spécifique, déjà. Parceque si l'hérauderie autorisait une couronne spéciale pour chaque duché, plus personne ne saurait quelle couronne signifie quoi, et ça incite à tous les débordements pour tel régent, ou tel gouverneur, etc.

Il est a noter également qu'aucun héraut, qu'il fut Roy d'Armes ou Maréchal même, ne s'est jamais permis de refuser n'importe lequel de nos seigneurs des lances, et qu'ils ont même accepté que nous les placions à un endroit bien spécifique dans notre nobiliaire.

La noblesse d'un seigneur des lances ou du GML a toujours été considérée partout comme une noblesse de plein droit, que ce soit pour les joutes ou pour toute autre festivité réservée à la noblesse. Pareillement, ceux-ci prêtent allégeance comme n'importe quel noble au début de chaque mandat.

Je pense donc qu'ils ont leur place ici, et qu'un sceau pourrait leur être accordé par l'hérauderie, tant qu'il reste utilisable par n'importe quel seigneur des lances prenant la succession.

par ex pour le seigneur de la Rochette "SEIGNEUR+DES+LANCES+DE+MONTELIMAR - SEIGNEUR+DE+LA+ROCHETTE" simplement.

Si je peux me permettre de donner mon opinion bien que je ne sois pas soldat moi même, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit précédemment.
Si on distribue des noblesses permanentes à tour de bras selon une fonction, cela en fera perdre inmanquablement la valeur de ce titre.

Pour ce qui est de l'argument de prêter allégeance et donc de par ce fait en différencier le statut je pourrai répondre ceci en prenant mon cas personnel
Adjointe au procureur depuis plusieurs mois j'aurai du normalement selon notre coutumier prêter allégeance
Or je n'ai jamais été solliscitée, qu'importe, ce n'est pas le fait mais j'aurai trouvé anormal de pouvoir par cette fonction prétendre à quoi que ce soit.

Je suis très fière de la noblesse que l'on m'a octroyée parce qu'elle représente une reconnaissance de mon travail de plusieurs mois voir année, et je pense sincérement qu'elle doit être attribuée avec parcimonie et conservée selon des critères de mérite.

parenthèse:(juste pour revenir sur les propos de Samarel qui me concerne

j'ai moi souvenir d'un civil passant en cour martiale dont le juge était la fille de la personne blessée.
Pour l'équité on repassera, et pour la noblesse d'esprit aussi, interprétation quand tu nous tiens)

Sinon pourquoi pas laisser les postes de SDL aux personnes déjà noble simplement.

Autrement dit tant que vous êtes gueux, vous ne pouvez prétendre au poste de SDL et de GML.

J'imagine déjà que ca va s'indigner mais bon je pense la chose possible au vu des barons et Vicomtes qui on pas de vassales

dans une société féodale, la noblesse avait le beau rôle.

Comme tu devines bien.....donc oui je m'indigne quand je t'entends dire que "vous êtes gueux, vous ne pouvez prétendre au poste de SDL et de GML"
C'est quoi ce genre de remarques encore, bon nombre de gueux sont tout à fait capables de gérer une garnison, être noble ne donne pas l'exclusivité des droits de commandements.
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Bon nombre de roturiers savent très bien gérer une garnison et surtout bon nombre de nobles en sont tout à fait incapables.

Pour moi aussi il est HORS de question que la noblesse soit une condition sine qua none pour être sdl, gml ou seigneur de la garde.

simple soucis de cohérence après voir un baron un duc coutilier devant un SDL qui a de mérite que d'avoir un fief de fonction cela montre la limite de la féodalité.

après je concois parfaitement que les roturiers soient compétents, beaucoup, si ce n'est tous ici l'avons été. Néanmoins aux gueux alors de se débrouiller pour devenir seigneur par vassalité ou mérite s'ils veulent pouvoir prétendre à devenir SEIGNEUR des lances.

(maintenant nous touchons ici a la limite cohérence hrp et effectif de qualités de l'ost du dauphiné permettant de pouvoir fonctionner ainsi)

C'est vrai que les nobles qui veulent être cohérent, ne peuvent hélas pas retourner à l'ost, dans l'état actuel des choses .. si seulement il y avait un détachement spécial noble dans l'ost :)


Sinon ... est-ce qu'on doit considérer les fils des nobles de fonction noble .. ou pas? Parce que Fhar a eu un batard du temps qu'il était Seigneur d'Ecully et du coup, je me pose la question.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. La noblesse n'est pas forcement synonyme d'arrogance ou de fierté mal placée, un noble peu admettre qu'il ne connait pas un domaine. Et, par conséquence réaliser au même titre que le tout un chacun le cursus militaire (ou autre) proposer par son suzerain.

Ce que tu viens d'énoncer Phelim pourrait être le sujet d'un autre débat, des CN au sein des garnisons c est ce à quoi tu penses ? ou une Académie militaire comme nous l'avions envisagée un moment qui recevrait les héritiers des nobles....

C'est une idée qui a le mérite de changer encore la vision des choses... Je rappelle tout de même que jusqu'à présent, c'est une faveur de l'hérauderie de pouvoir garder ces statuts particuliers qu'ils n'ont jamais contesté. Ce serait dommage d'y renoncer ainsi, tout de même je pense.

Alors premièrement, concernant la noblesse de mérite: le gros problème doit être la motivation... Le poste de SdL prend du temps et demande du travail... Je doute que ceux qui se sont déjà fait annoblir par mérite ou pour des fonctions ducales soient nombreux à vouloir redevenir Seigneur des Lances.

En second lieu; concernant la noblesse issue de mérite (vassaux d'autres nobles): J'aime assez, si nous devons changer. Nombreux sont les Dauphinois: anciens gouverneurs, membres du conseil de guerre et anciens soldats à ne pas avoir de vassaux. Prendre pour vassal un seigneur des lances est assez gratifiant pour un noble. Il faut tout de même rappeler les devoirs du vassal envers sont suzerain. C'est à dire que le SdL prêtera allégeance à son suzerain et plus au LD directement, et risque de négliger soit ses devoirs de vassal, soit ses devoirs de Seigneur des Lances suite à cette allégeance multiple.

geronimo2751 a écrit:

Je ne suis pas tout à fait d'accord. La noblesse n'est pas forcement synonyme d'arrogance ou de fierté mal placée, un noble peu admettre qu'il ne connait pas un domaine. Et, par conséquence réaliser au même titre que le tout un chacun le cursus militaire (ou autre) proposer par son suzerain.

Vision très XXème siècle de la noblesse en 1457. Imaginer un duc combattre à pied sans avoir personne sous ses ordres et vêtu en simple coutilier, je doute fort que cela puisse se faire.

certes mais il faut bien savoir ce que l'on veut, on fait bien des élections alors la cohérence

Après si pour vous la chose la plus importante c'est l'orgueil qui va avec le titre plus que le fait de servir le duché, c'est sur qu'on est pas sur la même longueur d'onde.

[HRP. Je plussoie Géro sur la cohérence, on fait des élections, on a des femmes dans l'Ost et franchement notre politique ducale ressemble plus à la politique actuelle que celle de 1457, on s'insurge pour donner la parole aux gueux, on les laisse parler et être entendu, on les laisse même être au conseil ducal... Donc il faut adapter qu'on puisse jouer un peu. Personnellement mon perso est noble et Hommes d'Armes on s'en sort, il me semble que Hardryan est revenu à l'Ost aussi alors qu'il était Duc. Voilà il faut s'adapter un peu sinon on s'en sort pas et on ne joue plus...]

Pour ma part je pense que pour les SDL uniquement Nobles je ne suis pas d'accord, je ne reviendrais pas sur ce qui a été dit.

Maintenant pour en revenir au sujet de début la question est doit-on préparer un statut et le proposer ou bien modifier celui que nous avons déjà.
Concernant les SDL j'étais assez d'accord avec l'idée de Kederick sauf que comme les autres je pense que s'est plutôt au gouverneur de décider si le SDL mérite patente ou non, maintenant c'est aussi au capitaine ou à un conseiller militaire de proposer cela, parce que de la même façon que certains SDL ne méritaient rien, d'autres méritaient et n'ont rien eu.

Kederick a écrit:

Mon opinion sur tout cela est qu'il faut impérativement etablir un statut juridique Heraldique du SDL aupres de la Herauderie puisqu'il s'agit d'une spécificité locale mis en oeuvre par feu l'ancien Roy d'arme et gouverneur Dauphinois le Wulfen....

Aussi, je pense tout d'abord qu'il faudrait, pour gagner les faveurs du collège Heraldique faire valoir cette spéficité locale, fondée sur le meme principe que le lien vassalique entre un Noble et ses vassaux.
Aussi, de la meme manière qu'un Baron ou un vicomte ou un Duc peut prendre vassaux ou les révoquer, le Duché pourrait prendre les siens a titre temporaires....le temps de la fonction. Créer des Nobles Issus de Mérité du Duché Dauphinois (car au fond, c'est ce qu'ils sont...)
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Pour ma part j'aime assez l'idée de rédiger un statut et le proposer au roy d'armes, ensuite libre au gouverneur de rédiger patente pour les SDL qui quittent leurs fonctions.

Je confirme on est pas sur la même longueur d'onde mais d'ailleurs qu'est ce donc les longueurs d'ondes?

Je vois bien moi un duc venir en garnison et dire bonjour on veux bien de moi en tant que coutilier s'il vous plait Seigneur des lances ne me faites point curer les latrines ni faire des pompes.

Et ici on parle de chef militaire du XVeme siècle, soit deux possibilités êtres noble ou fils de ...(bon oki pour l'Epad en 2009 cela n'a pas changé^^), ou alors avoir la gueule, être un chef charismatique, un meneur d'homme qui quoi qu'il arrive verra son ascension limité par sa condition de gueux.

Il n'est pas question d'orgueil ici mais si le tiers Etat peut être supérieur à la noblesse faut m'expliquer le principe de féodalité le principe de cerf et de seigneur.

Maintenant je le redis il reste la possibilité pour les potentiels SDL de se voir anoblir en gagnant la confiance d'un futur suzerain, on tomberait dans un schéma un peu plus cohérant des nobles et devoirs vassaliques.

Simple question maintenant aux barons, aux Vicomtes, combien accepteraient d'avoir un SDL gueux qui les dirige, encore une fois nul orgueil mais une certaine conception des statuts médiévaux. Ensuite maintenant le SDL est vassal d'un baron ou d'un duc, la de suite on rentre dans deux choses intéressantes:
- le trafic d'influence entre noble (qui peut donner un peu de piment au jeu une petite émulsion fort sympathique pour peu que l'on veuille un peu d'animation)
- le SDL garde un statut de noble qui forcement lui donne une (petite) légitimité vis a vis de ses hommes pour nombres d'entre eux gueux.

De même j'apprécierai que le conseil de guerre dont l'on connait ma position sorte un peu de ses oeillères une seconde et pense un peu moins de manière général à eux mais bien à donner une vision à l'OSt. Ceci étant une réponse aux réactions étonnamment rapide me répondant dans un bel élan de solidarité Ostien.

Imaginez vous une seconde que j'ai soucis de l'Ost certes point celui que je vois mais d'une armée forte, on ne tomberait point ainsi dans une obstruction aussi systématique que préjudiciable non point à moi mais à l'institution