Du statut des seigneurs des lances

Je vous le demande Vicomte où avait vous vu un cerf, dans notre royaume ?
(hrp : il s'agit bien là d'un problème de mélange des genres rp/hrp, qui voudrait "jouer" le cerf, à part les PNJ ?!?)

Pour ce qui est des œillères je vous suggère d'enlever les vostre et de voir que l'Ost est étrangement unanime, conseil de guerre, conseil des lances et la majorité des soldats en ce qui concerne vos propos et idées.

Argael a écrit:

De même j'apprécierai que le conseil de guerre dont l'on connait ma position sorte un peu de ses oeillères une seconde et pense un peu moins de manière général à eux mais bien à donner une vision à l'OSt. Ceci étant une réponse aux réactions étonnamment rapide me répondant dans un bel élan de solidarité Ostien.

Le sujet est le statut juridique Heraldique du SDL, je ne vois pas ce que le Conseil de guerre vient faire là, si c'est encore pour entendre des jérémiades sur "l'élite" de l'Ost comme tu sais si bien le dire Arg,rien de constructif ne sortira de ce débat.

c'est Votre Excellence, Vicomte ou Monseigneur pour vous capitaine, les familiarités seront le jour ou je vous aurez pardonné et/ou nous aurions eu quelques moments de confidence sur l'oreiller. Merci bien

Fait une révérence

Votre Excellence, Vicomte de Monestier, Baron de Montgenèvre, Seigneur de Saint Giraud je répète donc

Citation :

Argael a écrit:
De même j'apprécierai que le conseil de guerre dont l'on connait ma position sorte un peu de ses oeillères une seconde et pense un peu moins de manière général à eux mais bien à donner une vision à l'OSt.
Ceci étant une réponse aux réactions étonnamment rapide me répondant dans un bel élan de solidarité Ostien.

Le sujet est le statut juridique Heraldique du SDL, je ne vois pas ce que le Conseil de guerre vient faire là, si c'est encore pour entendre vos jérémiades sur "l'élite" de l'Ost comme vous savez si bien le dire Monseigneur,rien de constructif ne sortira de ce débat.

point capitaine mais bien plus la surprenante réaction à mes propos ici, de suite critiqués sans regarder plus loin.
De même ici par vos relances vous nous éloignés du sujet ce n'est peut être point le conseil de guerre qui par votre voix celle de sans repos et celle du GML à répondu sans plus cherché a répondre? n'êtes vous point du conseil de guerre?
bref il s'agissait d'une parenthèse que ne nécessité guère de réponse à vrai dire, si donc comme vous le dites nous pouvions revenir au sujet que vous nommez admirablement bien. Je vous en remercie

** suit Guidel **

*ne sort pas mais soupire aussi*

ça ne fait pas avancer le débat, est-ce qu'on fait un statu pour nos SDL ou non?
En fait à part le Vicomte qui est contre ce statut sépcifique comme le proposait Kederick?

Bah... si la discussion n'est pas possible s'il ne ressort rein... nous prendrons et là je parle en tant que Dauphiné une décision unilatérale. Je vois Monseigneur, puisque c'est ainsi que l'on doit maintenant vous nommer que vous continuer de lancer des piques constructives et que vous ne pensez qu'à blesser comme d'habitude... je pense qu'il faut être bien malheureux pour faire ça et vous avez aujourd'hui toute ma pitié.

Maintenant, j'entends des choses que je vais trier et mettre en forme afin que l'on puisse y voir un peu plus clair...
Je ne laisserais pas tomber, car ceci me tient à cœur.
Au besoin, j'inviterais ceux qui veulent vraiment travailler là-dessus dans un salon particulier.

Évidemment je trouve ça plus que dommage...

Donc en tout cas, je veux recentrer le débat sur ce qui nous occupe...

La noblesse des SDL n'est plus reconnue comme telle par l'hérauderie Royale et c'est un fait...
Comme beaucoup d'autres choses d'ailleurs, prenons par exemple le fait qu'un héraut d'arme ne puisse prendre la tête du Duché alors que Wulfen l'a fait sans soucis ... de même que nous affinons notre corpus, je pense que l'hérauderie a fait ou fait de même...
Donc à moins que nous n'ayons quelque chose de défendable je rappellerais juste ce décret...



Il n'y a pas de tache anoblissante dans le royaume de France...

J'ai rapidement survolé le sujet et si je peux me permettre, j'ai lu (me souviens plus de l'auteur) une idée qui me smeble interessante pour permettre de conserver ce statut des SDL. JE comprends l'herauderie sur son choix, j'ai essayé de mettre en place ce système en Gascogne et ce fut refusé par l'herauderie.

Mais pour en revenir à l'idée, c'est celle que le SDL soit Vassal d'un noble de haut rang du duché. JE trouve cette idée interessante pour ma part. Le noble ayant attribué une terre au SDL pourrait decidé de la lui laisser lorsqu'il quitte son poste ou de la lui retirer pour l'attribuer à un nouveau SDL.
Cela permettrai de conserver nos SDL en l'etat , d'avoir un seigneur qui preste allégeance et ferai vivre certains fiefs jusque là deserts....

Bon je vous ai tous entendus et je rappelle que nous tentons justement ici de définir un statut pour nos SDL qui serait spécifique au LD vis-à-vis de l'hérauderie. Cela justement pour ne pas devoir modifier nos coutumes et entrer dans "les cases" déjà existantes à l'hérauderie.

Pour reprendre ce qui a été dit dans l'ordre.

Le principe émis par Kederick de distinguer nos SDL des autres nobles par un signe distinctif me plaît, mais la couronne n'est en effet peut-être pas la meilleure des choses; un signe plus extérieur au blason, qui se situerait dessus ou dessous, cela ne nous imposerait de faire enregistrer en plus une modification de couronne.

Ensuite, une des raisons premières de ce débat afin de mettre en place une définition du statut de SDL, c'est justement pour éviter de devoir systématiquement les anoblir quant ils quittent la fonction.
Comme il l'a été dit, libre au Gouverneur de décider si le SDL conserve ou non le fief, rien ne lui empêche de prendre conseils auprès du GML ou d'autres supérieurs.

Je ne suis également pas favorable à ne confiner ces fonctions rien qu'aux nobles, l'Ost est un moyen comme un autre de progresser et de se distinguer, sur un champ de bataille la couronne ne définit pas la qualité du meneur. Néanmoins la prise en compte du statut de la noblesse dans les autres fonctions de l'Ost est un débat qui m'interesse particulièrement, mais c'en est un autre.

L'idée de vassaux issus de mérite est interessante mais le serment porté n'a alors plus la même valeur, car celui qu'il porte au Gouverneur est en quelque sorte celui de sa garnison. Ses obligations pourrait sembler moins claires envers le duché.

Je ne vois pas en quoi ça serait moins clair. Il prête serment à son entrée à l'Ost et elles sont là ses obligations. Même si c'est un SdL, il demeure un soldat.

Pas besoin de spécifier que je n'ai jamais été très en faveur de cette noblesse des SdL, et ce, bien avant d'être noble moi-même.

Mais au secours je suis ou la, on prend pitié de moi d'un côté et on s'étonne que je n'affectionne pas les familiarité d'une personne demandant des sanctions à mon encontre, le capitaine en l'occurrence de l'autre. Je ne suis point homme a faire des familiarités avec des personnes s'empressant de vouloir par leur signature me voir choir, question de principe.

Je ne fait que constater encore une fois que le conseil de guerre fait bloc dans sa vision étroite de l'Ost du moment que je m'exprime prouver moi le contraire.

Ici étrangement nombreux trouve ma conception point si ridicule mais pour notre "élite" c'est folie, aberration, pourtant elle répond tout a fait au statut du SDL mais passons.

Maintenant si nous sommes entre nobles, comme il semblerait qu'initialement se fut le cas, peut être pouvons aborder chaque proposition avec l'intelligence qui est censée nous caractériser et par pitié pensons un peu noblesse du XVeme siècle et point ce que je vois ce laxisme qui doit présager du futur j'en ai peur.

Il s'agit au delà de la question d'un débat plus vaste.

-on fonctionne à la méritocratie, c'est à dire gueux ou nobles mais a la progression linéaire
-on fonctionne au titre de noblesse de mérite ou par vassalité, laissant une place pour le trafic d'influence entre les nobles et on se retrouve pas forcement avec les meilleurs (encore que ceux ci finisse anobli, j'ai la faiblesse de le penser) pour coller un peu plus au rôle de la noblesse.
J’ajoute que selon ce système on engage un SDL que si celui ci est gueux il engage aussi la réputation de son suzerain, ce qui donne une sécurité supplémentaire. Pour le suzerain de choisir un bon vassal, un vassal de vouloir combler son suzerain


[Hrp : maintenant pardon si c’est pas très clair, si besoin je reformulerai pour peu que cela soit lu, mais la je suis un peu sur le règlement du conflit entre le Rouergue et le Languedoc et en discussion avec le Duc de Bretagne afin d’éviter une guerre avec la Bretagne. Merci sinon d'autre part,enfin un débat Ostien, tout n’est pas désespéré pour Argael ^^, depuis le temps qui le réclame]

Juste pour précision pour Dauphiné, puisque j'ai pas encore tout à fait le nez dehors... Le Wulfen a pu prendre la tête du duché parceque ça ne posait pas de problème le concernant, étant lui-même héraut du Temple... Je ne sais pas si désormais même cela est interdit par vos statuts.

Désolé mon cher Vicomte si je reste imperméable aux debats partisans sur l'Ost.

Je me permet donc de recentrer le débat sur le sujet qui nous préoccupe, les SDL. Je vais etre un peu dirigiste en indiquant un plan de route sur les questions essentielles a se poser pour l'elaboration de ces statuts.

I . La seigneurie de lance (le Fief)

- Il faut donc preciser clairement la nature de ces seigneuries, leur lien au Duché ou aux Hauts nobles du Duché (comme proposé). Particularités des fiefs visés. Puisque fief de fonction....

Je réitère ce que j'ai dis précedemment, je ne les conçoit que comme des Seigneuries issues de Mérite que le Duché consent à donner en usufruit et en jouissance, à un Homme de Guerre, choisit par le gouverneur et les hautes instances militaires du duché.


II. La qualité de Seigneur de lance.

Quid du statut de cet homme? A nous de le déterminer ensemble.
Un noble comme les autres? Un sous noble? Quels droits? quels devoirs? Reprendre son rôle.
Quel signe distinctif?

Définir ensemble les modalité, le mécanisme d'octroi et de retrait de ce fief.
Possibilité pour le gouverneur d'octroyer noblesse au SDL sortant par patente selon mérite...

Tels sont les angles d'attaque de ces statuts. Evidemment, si vous avez des points a mettre en avant ,n'hesitez surtout pas. Il faut que ce soit une véritable table ronde...

"D'où vient à tous la souveraine noblesse? D'un coeur gentil, paré de nobles moeurs." - Eustache Deschamps (1346-1407), officier et courtisan de Charles V et de Charles VI.

Pour en revenir à ce dont il est question ici, à savoir le sort des Seigneurs des Lances, et plus particulièrement aux suggestions du Baron Kederick, qui a le mérite de proposer une solution, voici mon avis:

Nous pourrions tenter de faire bénéficier nos garnisons des mêmes avantages dont peuvent être pourvus les commanderies des ordres militaires, laïcs ou religieux, ainsi que les terres baillées aux ordres religieux, à savoir une donation de fief par le Gouverneur dont l'usufruit reviendrait au représentant et commandant de la garnison: le Seigneur des Lances. Je vous renvoie notamment aux cas des commanderies de la Baronnie de Thorens de l'Ordre teutonique en Savoie, ou encore les terres de Vierzon en Berry, confiées à l'abbaye de Noirlac.

Pour ce qui est du statut nobiliaire particulier du détenteur de ce bénéfice, l'on pourrait se pencher sur ce qui se fait depuis des années, à savoir la nécessité de vivre noblement, de prêter allégeance, mais aussi le droit de participer aux manifestations nobiliaires, voir de contracter un mariage noble, bien que je me pose des questions à ce sujet, mais se verrait refuser le droit de transmettre son fief à sa descendance... en faire une sorte de noblesse compensatoire inspiré de la noblesse vénale de certaines provinces, sans cet aspect déshonorant et mercantile de l'achat de fief.

[Petite parenthèse historique, au milieu du XVe siècle, avec l'apparition des compagnies d'ordonnances, pas mal de nobles commencèrent leur carrière dans les armées au plus bas de l'échelle, ce fut le cas de Pierre Terrail, le fameux Chevalier Bayard, de même que l'on trouve des coutiliers et archers d'origine noble, même si la plupart sont hommes d'armes. Même si la plupart des officiers sont d'origines nobles, ils sont surtout issus de la petite et moyenne noblesse car la fin de la guerre de Cent ans s'accompagne de l'appauvrissement des rentes seigneuriales, l'armée et l'administration deviennent alors un bon moyen de s'assurer un meilleur revenu en entrant au service du roi ou des grands princes territoriaux... la noblesse de service prend le pas sur l'ancienne féodalité.

D'autre part, le cerf ça se joue pas, ça se chasse. Le serf en revanche... tend à disparaître dans cette période de reconstruction après les guerres des XIVe-XVe siècle]

Il est evident qu'il est plus utile de proposer des solutions que de se creper le chignon.

Juste une question, un SDL a qui on donne une terre le temps de sa charge, a le droit de se marier avec une noble?

Il semble en fait que cela s'est produit...

j'aime bien l'idée de stra, mais je suis très attaché à la notion de fief de fonction. (peut etre parce que j'en ai bénéficié par deux fois, et qu'entre les deux je suis retombé dans la roture).

je retrouve là un développement que j'ai lu quelque part concernant les compagnies d'ordonnances d'anjou. je ne sais pas si c'est appliqué là bas ?

c'est pour celà (le fait que je soit attaché aux fiefs de fonctions) que je serait partisan de développer l'idée de kederick. pour moi, un seigneur des lances est un noble comme les autres. il a d'ailleurs le mérite d'etre actif alors que d'autres ont reçu fief comme une médaille de retraite et ne font plus grand chose pour le duché.

Je suis moi aussi contre que les sdl soient forcément issues de la noblesse. C'est peut-être incohérent avec l'époque où la noblesse s'achetait des charges .. mais on sait tous qu'une cohérence parfaite n'est pas agréable à jouer .. comme pour toi argael, tu nous parles ici à Lyon, mais tu dois être aussi en bretagne comme tu dis, vers le languedoc, et aussi, a Paris si tu suis les débats des feuds, cela montre bien que même toi, tu n'es pas tout le temps cohérent. Alors, je ne me vois pas dire à un soldat qui mérite d'être sdl, non tu pourras pas, parce que t'es pas noble, on va plutôt prendre le vieux baron la bas, qui bave en dormant.
Voilà pour l'avis d'une personne ne faisant pas partie du bloc ost.

Ensuite, donner une noblesse de mérite au cdl, qui aura été dans sa vie fourrier et éventuellement qui aura cumuler fourrier et aide infirmier .. je n'arrive pas à m'y faire .. Un titre intermédiaire, il y en a déja un .. aide de camp .. c'est pas cette fonction qui décidera mieux s'il y a suffisamment de chose de faites ou non.
Laisser le gouverneur décider à la fin des fonctions de sdl, si cette personne reste noble ou pas .. c'est pour moi là aussi une mauvaise idée. Comme si le gouv' n'avait pas autre chose à faire que d'expliquer à un sdl aux yeux larmoyants et qui criera pouuuuuuuurquoiiiiiiiiiiiiiiiii, qu'il aurait du plus s'impliquer .. Sdl qui sera alors frustré et qui deviendra un clone de Argael.

Un soldat qui arrive au poste de sdl .. tout comme pour les fonctions d'intendant, de maistre armurier et autre .. arrive à une fonction idéale pour prouver ce qu'il vaut. Il a toutes les cartes en main pour être bon et mériter une patente .. A lui de saisir sa chance et de briller, ou de retourner à la roture. Je reste donc d'avis que la fonction de sdl, reste une noblesse de fonction .. avec le statut particulier qu'il puisse participer aux joutes, qu'il puisse se marier et qu'il respecte le vivre noblement .

péné a écrit:

Ce que tu viens d'énoncer Phelim pourrait être le sujet d'un autre débat, des CN au sein des garnisons c est ce à quoi tu penses ? ou une Académie militaire comme nous l'avions envisagée un moment qui recevrait les héritiers des nobles....

Oui, j'ai fait un petit hors sujet là .. il faudra qu'on en parle dans un autre débat.

J'ai un peu le sentiment que ce qui autrefois était une récompense de mérite obligatoire, est devenue avec l'usage et les habitudes une obligation morale sine qua none... non ?

Plus les candidats deviennent nombreux, plus il apparait qu'il faut mettre de nouveaux échelons intermédiaires.

A l'époque de l'instauration des Seigneurs des Lances nobiliaires, la noblesse ducale était très disparate et il s'agissait, au-delà des copinages habituels, d'instaurer une voie d'accès à la noblesse essentiellement basée sur le mérite réel et durable.
C'est dans ce sens que le Wulfen l'avait instaurée.

Aujourd'hui, la noblesse dauphinoise est nettement plus fournie, et les candidats toujours nombreux, donc les critères d'accès à la noblesse de mérite doivent nécessairement s'accroitre.

Et avec le développement des annoblissements issus de mérite, les Compagnies Nobiliaires prennent toute leur dimension : nous avons donc d'un côté un Ost ducal, vecteur d'accès à la noblesse par le mérite militaire et les Compagnies d'Ordonnance, ban nobiliaire où justement les nobles, vassaux et descendances peuvent y officier selon leur propre schéma.

Citation :

Plus les candidats deviennent nombreux, plus il apparait qu'il faut mettre de nouveaux échelons intermédiaires.

C'est la tout le problème .. pour certaines garnisons, il faudrait en enlever des échelons.

Kederick revient dans l'assemblée avec un feuillé rédigé par ses soins.

Mes chers amis, je vous soumet ce soir une esquisse de statuts, qui permettront de constituer un support de travail a compléter et affiner ensemble !Je me suis principalement inspiré du statut de la Noblesse du Royaume et des dispositions de notre coutumier

Citation :

Statuts Héraldiques de la Seigneurie de Lance Lyonnais-Dauphinoise.

I. Définition :

La seigneurie de Lance est une seigneurie issue de mérite dépendant directement du Duché de Lyonnais Dauphiné.

Cette dernière est baillée en jouissance et usufruit à titre temporaire par le Gouverneur et ses conseillers militaires dans un but militaire.

Ces fiefs, dicts « de fonction » sont au nombre de 6 en Lyonnais-Dauphiné. Ils correspondent à un Grade de l’Ost Dauphinois conformément aux dispositions du Livre III de la Charte des Compagnies d'ordonnances. Ils sont strictement répertoriés par Dauphiné.

Tout Dauphinois, quel que soit son Etat, peut accéder à ce grade et se voir bailler seigneurie de Lance, en fonction de ses capacités, de ses talents et ses vertus.

II. Du Statut Vassalique de la Seigneurie de Lance

II. a : Du lien vassalique au Duché de Lyonnais-Dauphiné :

i) Comme tout noble du Royaume de France et du Duché de Lyonnais-Dauphiné, Le seigneur de Lance, doit l'allégeance en échange de son fief. Il la prête au Gouverneur en exercice en tant qu'il est l'incarnation du Duché.

ii) Comme tout noble du Royaume de France et du Duché de Lyonnais-Dauphiné, il renouvelle son allégeance tous les deux mois, et ne doit l'allégeance qu'aux Gouverneurs légitimement élus et ayant prêté l'hommage au Roy.

iii) Ils sont par là considérés vassaux directs du Duché du Lyonnais-Dauphiné tout au long de l’exercice de la fonction.


II. b : De la dévolution du Fief de fonction.

i) La Seigneurie de Lance, fief de Fonction issu de Mérite, est propriété exclusive de son Suzerain, le Duché de Lyonnais-Dauphiné.
ii) Un fief de fonction est confié par le Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné à tout Seigneur des lances dans la durée de l'exercice de ses fonctions. Le Gouverneur, en tant que chef militaire et Suzerain, peut décider, à sa seule discrétion, le retrait dudict fief et des droits y étant rattachés, comme définis dans les présents statuts.
iii) A l'interruption des fonctions, le Seigneur des lances transmet ce fief à son successeur. Ce fief peut être ôté via la procédure normale de destitution (destitution prononcée par le Gouverneur en exercice) sans vérification préalable de la conformité des motifs auprès de la Hérauderie Royale. Il ne sera donné aucune suite aux destitutions pour opposition politique.
iv) En cas de décès du Seigneur de Lance, le fief retourne au Duché de Lyonnais-Dauphiné dont il était vassal, et est à nouveau octroyable. Les seigneuries de lance, en tant que Seigneuries "issues de mérite", valablement octroyées par le Gouverneur de Lyonnais-Dauphiné, ne sauraient être léguées à descendance par testament et ne sont donc point soumises aux règles de succession.

II. c : De l’Octroi d’un fief.

L'attribution d'un fief à titre définitif se fait sur proposition d'un des officiers supérieurs de l'Ost au Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné et à la héraulderie, en fonction du service rendu.

Le titulaire devient alors franc seigneur, vassal du Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné auquel il doit prêter allégeance.

III. Des droits et devoirs du Seigneur de Lance Dauphinois.

III. a :De la Fonction du Seigneur de Lance

- Le seigneur des lances est responsable de la gestion de sa garnison : Il a autorité sur tous ses soldats et est responsable de leur coordination, de leur disponibilité, de leur discipline et de leur entraînement. Il est le lien entre le conseil des lances et le reste des soldats, mais aussi avec les autres acteurs de la sécurité de sa ville (Maire, Lieutenant, Chef maréchal, Compagnies Nobiliaires).
Il peut décider des promotions de ses hommes, d'une mise en alerte de sa garnison, remplacer les absent et nommer des remplaçants, organiser des patrouilles et des escortes*.
Il doit transmettre les ordres provenant du conseil des lances et veiller à leur application, récence chaque semaine les soldats présents* et reporter ces effectifs au conseil des lances*, demander les accès et radiations des nouvelles recrues et des démissionnaires/remerciés*, reporter les rapports de missions au bureau de liaison*, alerter le Maire de sa ville en cas de danger*, connaitre les textes et règlements de l'Ost et des Compagnies d'Ordonnance et se tenir informé de leurs mises à jour.
Il peut déléguer l'une des tâches * précédentes à ses chefs de lance

III. b : Des Droits du Seigneur de Lance.

- Le seigneur de Lance jouie à titre strictement personnel des Droits seigneuriaux et privilèges attachés à l’Etat de Noblesse.
Aussi, ce dernier ne pourra contracter mariage noble, sa noblesse n’étant pas considérée comme chose stable et ferme.
De mesme, sa descendance ne pourra être considérée de noble Lignage.

- le Seigneur de Lance a droit au port du blason timbré de la couronne de la noblesse vénale.



[A revoir et compléter…]

III. c : Des devoirs de vassaux

i) Tout Seigneur de Lance doit fidélité, aide militaire et conseil à son Duché, son seul et unique suzerain.
ii) Le seigneur de Lance a interdiction de nuire à son Duché, à ses représentants et à ses biens. Les critiques politiques respectueuses ne sont pas considérées comme une volonté de nuire, mais relèvent du devoir de conseil au seigneur.
iii) En tant que Militaire, le Seigneur de Lance se doit se conformer au Coutumier en vigueur en Lyonnais Dauphiné et particulièrement à la Charte des Compagnies d’Ordonnance et des Gens d’Armes.
iv) Le seigneur de Lance qui contrevient à ses devoirs, il peut être déclaré traitre au Lyonnais Dauphiné, conformément au Coutumier en vigueur en Lyonnais-Dauphiné et devra comparaitre devant la Cour Martiale Dauphinoise. La Cour Martiale Dauphinoise sera chargée de juger le Traitre et le cas de rupture du serment vassalique.

III. d : De la nécessité de vivre noblement du Seigneur de Lance.


-Le seigneur de Lance se doit de prêter allégeance au Lyonnais-Dauphiné;
-Il se doit de porter blason en règle ou montrer qu’il cherche à l'acquérir rapidement en s’investissant valablement et durablement dans sa fonction.
- Il se doit de ne pas exercer d'activités manuelles autres que Militaires.
- Il ne doit pas avoir été condamné par une juridiction ducale ou royale pour les chefs d'accusation suivants : brigandage, sorcellerie, meurtre, et pour escroquerie grave (car le goût du lucre est incompatible avec la noblesse).
- Et enfin ne pas avoir été condamné par les juridictions du Lyonnais-Dauphiné, pour les chefs d'accusation suivants : trahison et haute-trahison.

C'est pas mal ça Ked.