Du statut des seigneurs des lances

C'est exactement ce qui a été fait!

Ne crois-tu pas Walan que j'ai déjà dit tout ça? qu'y a-t-il de nouveau depuis six mois?


Rien... juste des paroles et du vent... donc préparez vous pour une révolution si vous le voulez...








[hrp Géro est vraiment absent et loin d'ici ]

Le LD plus près d'un Ryllas d'une Georgepoilu ou du Marquisat des Alpes plutôt que du Roy de France voici un pas que je n'oserais franchir Dauphiné.

J'ai encore l'image du LD servant le Roy, je n'oserai imaginer qu'il en soit autrement

Confondre une opposition à une décision des représentants royaux qu'une partie de la noblesse trouve injuste, et un acte de traîtrise envers la personne du Roy est bien un amalgame commode ces derniers temps. Oui, les nobles sont partagés, six mois de débats ont montré que si les uns pensent que la solution proposée par le Roy d'Armes est bonne et les autres tout le contraire, et alors? Cela ne devrait pas être pris en compte? Non, tous les avis sont censés être pris en compte ici, que cela aboutisse à un consensus général ou bien à une impossibilité de se mettre d'accord.

Quand un vassal estime que son suzerain prend une mauvaise décision ou bien est mal conseillé, c'est son devoir fondamental de le contre-dire, c'est l'essence même du concilium. Je ne suis pas entrée dans les débats sur la possible volonté d'une Hérauderie royale de tout contrôler, ni sur des Officiers royaux tentant de s'arroger un pouvoir sur les provinces vassales de la Couronne, encore moins sur un quelconque complot parisien, mais là je crois bien qu'il est important de rappeler que être au service du Roy et être son vassal n'est point la même chose, vassalité ne signifie pas servilité aveugle.... Argael, tu es bien placé pour le savoir vu le nombre de fois où tu n'as pas hésité à t'opposer publiquement à des décisions du Conseil Ducal et du Gouverneur ton suzerain parce que tu estimais cela juste.

Comparé le Lyonnais-Dauphiné avec un félon dont nous avons aucunement soutenu le parti, bien au contraire, du l'intriguant Duc de Berry ou encore du Marquisat provençal dont l'indépendance n'a jamais été maté par son suzerain, et pourquoi pas du Grand Duché de Bretagne tant qu'on y est ou de l'Artois qui a passé son temps à se révolter contre la Couronne au point de s'en prendre au Domaine Royal... voilà bien une stupidité que je n'ose admettre comme sortant de ta bouche.

Nynaève, peut être estimes-tu que ce débat autour du statut des Seigneurs des Lances est une broutille pour toi, mais la moitié de tes pairs qui se sont exprimés ici y voit une atteinte à la suzeraineté du Lyonnais-Dauphiné. Qui a tord, qui a raison? Nous ne pouvons pas nous permettre de raisonner en ces termes aussi simples, puisqu'il ne s'agit pas d'établir une vérité absolue sur la légitimité de telle ou telle vision de l'affaire, mais de défendre des convictions.

Je ne vois pas de frondes, ni ne ligues contre le Roy en ces lieux, alors je vous demanderai de modérer vos propos qui peuvent être considérés comme une insulte envers le Lyonnais-Dauphiné en l'accusant de félonie.

Tout à fait mon ami, comme je le dis il s'agit d'un pas que je n'ose imaginer franchir en réponse au propos de Dauphiné concernant une révolution.

Je dirais juste qu'au moment ou l'on traite du statut des SDL, le conseil ducal lance une révision des statuts de l'amirauté de France se faisant chef d'une fronde qu'il n'a lieu d'être en invitant à une pétition les autres provinces à se positionner, alors que simplement soulevé l'état de fait aurait suffit puisqu' effectivement il y a quelques points légitimement à revoir.

A ce même moment le capitaine se prononce dans l'AAP reflétant l'opinion du Gouverneur se permettant de narrer des propos infondés et erronés jetant le discrédit sur la couronne.

En ce moment même ou des troupes par fidélité au Roy saignent en Provence montrant une fidélité à cette même couronne que fait le LD?

Mon avis de noble du duché mon concilium avant de baisser une couronne, pensez vous tous être un fidèle du Roy pour estimer juste de bénéficier de quelques "privilèges".

Je ne déclare pas le duché félon, je n'oserai. Cependant je constate par les faits que son allégeance à la couronne est de plus en plus étriqué, ce qui me chagrine grandement, plus que tout agissement d'une autre province, car le Lyonnais Dauphiné est ma vie.

Combien de traités diplomatiques avons nous avec à Gènes ou la Province? des voisins certes mais des voisins félons à leur pays que nous cautionnons par nos gestes.

Que voit le Roy de ceci selon vous? que voit il de l'attachement des terres du Dauphin de France?

Alors félon certes non, seulement avant d'exiger ou de demander si le terme vous parez excessif au Roy , demandez vous ce que vous pouvez faire pour Sa Majesté.

Moi ce que je vois kernos c'est qu'ici pour vous connaitre tous individuellement, je sais que les votes pour ou contre ne sont pas de toute façon fait dans le même esprit.

Si certains sont pour le fait de garder une certaine tradition en Lyonnais-Dauphiné, ce qui est louable à mon point de vu puisque je l'ai défendu ainsi à Saint Antoine, d'autres juste m'ont dit qu'ils ne voyaient même pas pourquoi on leur donnait un fief...et d'autre que surtout ils ne voulaient pas qu'ils restent seigneurs ensuite...

Moi ici ce sont ces hommes qui donnent chaque jour que dieu fait au duché sans jamais discuter et dans l'obéissance la plus totale que je défends, car si ceci est refusé ce qui le sera assurément, je devrais les retirer du Nobiliaire... alors soit.... Mais qui donc les écoutes ces soldats?

Combien ici ne se sont vu anoblir que parce qu'ils ont versé en politique?

Je ne vois pas moi ce qu'un contreseing va changer là puisque le héraut n'intervient que dans l'acte et non dans la décision... seul le gouverneur décide. Le seul véto possible du héraut est si le futur noble est un bandit notoire alors excusez moi du peu...ouvrez donc vos yeux et vos oreilles, au lieu de répéter inlassablement les même choses...




Vous parlez d'honneur? L'honneur de qui... de quoi?

Où est-il là... certainement ne parlons nous pas du même...

Argael, je ne suis pas au fait de tout ce qui se passe au sein du Conseil Ducal, sauf en matière d'affaires militaires, je ne me permettrai donc pas de me forger une opinion arrêtée sur ce que je peux apprendre par ouï-dire, ça et là, que cela soit par des entretiens interposés dans l'AAP, reflétant la vision d'un tel ou un tel, où ce que les propos de certains, ici et ailleurs, laissent transparaître. Toutefois, je me permettrai de répondre à certaines choses que tu soulèves, mon ami.

Le Lyonnais-Dauphiné a prouvé maintes fois sa fidélité et rempli ses obligations de vassal envers la Couronne, que cela soit lors des campagnes de Bretagne, où par deux fois les soldats et quelques nobles dauphinois ont pris les armes pour répondre à l'appel du Roy, où lorsque les intérêts du royaume étaient menacés en soutenant les décisions royales par la voie diplomatique. De même qu'il a, par ma présence et celle de la Vicomtesse Espoire, était présent aux négociations du Mont-Saint-Michel et croyez-moi, j'en ai bien plus appris sur la considération réservée aux vassaux de la Couronne en échange de leur fidélité, que nul part ailleurs.

Puisque tu parles de la Provence, il me semble que le Lyonnais-Dauphiné a bien remplis ses devoirs vassaliques en conseillant de ne pas mener cette entreprise vaine et dont la légitimité est contestable en plusieurs points, sans compter ses mises en garde sur le fait que les chances de l'emporter étaient bien minces, et qu'au lieu de tenter de ramener la Provence dans le bon chemin, ces armées auraient été plus utiles pour stabiliser les provinces du Sud-Ouest ou soutenir le Languedoc dans la crise qu'il traverse. Si verser son sang pour une guerre vaine est devenu le symbole de la fidélité au Roy, et bien nous n'avons pas la même conception de la notion de fidélité envers son suzerain.... bien au contraire, pousser son Roy à poursuivre une oeuvre mauvaise est plus une preuve de lâcheté et de félonie.

Ce que le Lyonnais-Dauphiné peut faire pour Sa Majesté? Faire ce qu'il fait actuellement, le protéger des mauvais conseils et des mauvais conseillers qui l'entourent et mettent en danger son prestige et son autorité sur le Royaume mais aussi face à ses voisins.

Et de refuser ses lois

j'aimerai savoir ce que chacun ici sait des conseillers du Roy autrement que dire que les conseils et les conseillers sont mauvais, qui sont ils que vont ils? qu'ont ils fait, quelles sont leur responsabilités leur fonctions?.

En quoi le sont ils plus ou moins qu'avant? je serais bien curieux de savoir su quoi se base tout ceci, des faits forcément bien sur mais lesquels. Parlons nous d' Armoria de Juju de Héraklius ou de Biquette si l'on remonte dans le temps concernant les GMF?

Je suis tout disposé à en discourir, nous pourrons alors parler des projets de l'impartialité des uns et des autres, ainsi que de leur présence et leurs mérites.

Il s'agit ici de la loi, contestable ou non, mais de la loi. Il n'y a pas d'alternative ou les lois sont respectées, voir discuté avec des événements nouveau ou alors vous vous détacher de la couronne et alors la félonie n'est pas loin en les refusant.

je rappel que les doléances sont toujours une possibilité, trouvez vous une majorité franche motivée par une refonte des statuts et alors nous en reparlerons avec grand plaisir. Autrement le choix est simple

Nyna, pardonne moi de cette parenthèse, non étoffée volontairement, pour ne pas plus s'éloigner du débat actuel.

Le Lyonnais Dauphiné a toujours prouvé sa fidélité au Roy et rempli ses devoirs vassaliques, je ne rappellerai pas ici les guerres de Bretagne où nous n'avons pas hésité à prendre les armes pour soutenir le Royaume menacé.
Aujourd'hui nous n'approuvons pas ce qu'il se passe en Provence, sachez que ce choix n'a pas été pris à la légère et qu'il a été longuement réfléchi
Le Lyonnais-Dauphiné ne souhaitait tout simplement pas être mêlé de près ou de loin à cette attaque dans ces conditions
Le Conseil Ducal a explicitement dit qu'il était défavorable à une telle guerre et il me semble que le LD est considéré comme un pion dans les intérêts du Domaine Royal.

Concernant le traité de l'Amirauté, il a été proposé à la critique du Royaume il y a maintenant trois bons mois, personne n'a relevé ce passage.
C'est sous la gouvernance d'Arwel que l'action a été menée, action que nous poursuivons sans état d'âme pour ma part. J'ai eu un entretien avec Son Excellence Alcalnn Blackney, Amiral de France, me disant qu'il ne fasait que retranscrire les prérogatives Royales....certes, sauf que l'article qui pose problème ne nous convient pas et nous le faisons savoir.

Parenthèse fermée.

Je ne parlerai qu'en mon nom seul, vu que c'est le seul avis auquel je peux accorder entièrement foi sans être sûr de me fourvoyer quand à ses implications et ses desseins: j'ai été seigneur des lances pendant un peu plus d'un an, je connais donc personnelle les implications et le travail que cette charge demande à son porteur. Si aujourd'hui je suis noble, ce n'est pas pour mon investissement en politique, du moins chose l'espérer vu que je n'ai jamais occupé le moindre poste de Conseiller Ducal, mais pour mon travail à Mercurol. J'ai donc l'expérience de l'exercice des fonctions de Seigneur des Lances, mais aussi celle de la condition nobiliaire acquise par le mérite, je connais donc fort bien les deux pendants ce qui me permet de me forger un opinion personnel sur le sujet: je suis pour la reconnaissance de la noblesse des Seigneurs des Lances, mais pas au détriment de ce que je pense être les valeurs de la noblesse, de cet idéal de noblesse que les siècles ont forgé, tout comme je suis opposé à toute ingérence dans la politique et les institutions des provinces vassales de la Couronne par des représentants du pouvoir royal qui ne considèrent ces mêmes provinces vassales que comme des pions pour servir leurs intérêts ou ceux du Domaine Royal, encore moins quand ceux-ci ont montré leur incapacité à gérer correctement les intérêts des provinces du Domaine Royal, j'en veux pour preuve le nombre de fois où des provinces royales se retrouvèrent pillées et saccagées, mais aussi les erreurs stratégiques ayant fait couler le sang inutilement de nombreux soldats lors de la dernière guerre de Bretagne et ce qui se passe en Provence actuellement, ainsi que leur incapacité manifeste à défendre les provinces vassales quand celles-ci en ont le plus besoin, comme la Guyenne, le Béarn, la Gascogne ou encore le Languedoc.

Pour te répondre Nynaève, je ne cherche pas à démontrer que mon point de vue est le seul valable, ni que le votre est mauvais, pour moi il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises décisions à ce sujet, juste deux convictions différentes. Je pourrai même me montrer légèrement sarcastique en répondant que je ne suis pas le seul à répéter la même chose depuis six mois, mais je ne t'accuse pas de surdité ou d'aveuglement pour autant, tout comme je n'essaye pas de convaincre qui que se soit, mais de justifier, de faire comprendre ma position par rapport à la question qui nous est posée. Faire entendre une voix différente, c'est le but du conseil, je ne suis pas là pour trancher ce que sera la disposition finale prise à ce sujet, c'est la charge du Gouverneur qui sait dorénavant que sa noblesse est divisée, et qui a à disposition les arguments des deux facettes.

Enfin, pour ce qui est de l'honneur, chacun en à sa définition personnelle, du moins si j'en juge par les actes et les paroles qui me sont données de voir et d'entendre ici ou ailleurs... nous pourrions discourir des jours là-dessus, mais ce n'est pas le but de ce débat. Prouver qui a raison et qui a tord n'est d'aucun intérêt, je le répète, nous ne sommes pas dans une cours de justice.

Argael, j'en reviens à toi. Etant homme curieux de nature, ayant exercé la diplomatie et m'intéressant à la chose publique depuis des années, tu te doutes bien que je sais bien quel est le rôle des Officiers royaux de la Curia regis, tout comme j'ai vu certains individus la composant actuellement à l'oeuvre, de près ou de loin, comme l'actuelle Grand Maistre de France par exemple, ou encore la Malemort, le Roy d'Armes en fonction, ou même toi, vu que tu es Premier Secrétaire d'Etat.... Mais je ne vais pas m'amuser à les citer ou à disserter sans fin sur ce que peuvent être leurs mérites, leurs projets ou encore le nombre d'enfants qu'ils ont, puisque ce n'est pas le propos de mon intervention.... et pour en revenir à la loi, connaissez-vous la conception de "mauvaise coutume"? La loi à beau être la loi, elle provient des hommes, et les hommes sont partiaux, intéressés et peuvent commettre des erreurs de jugement. Même si c'est une loi, une loi mauvaise reste une loi mauvaise, et oui il suffirait de réunir quelques provinces derrière cette idée pour peut être la voir modifier ou abroger... on voit ce qu'a donné la Fronde.

En attendant, je ne suis pas d'accord avec cette vision simpliste des choses: l'abdication ou la traîtrise, voilà bien un choix commode et réducteur faisant oublier que la situation n'est pas encore tranchée par les personnes ayant la capacité de prendre cette décision et que les négociations sont toujours ouvertes. Contester une décision injuste, n'est pas un acte de rébellion, ni de félonie, même si la décision vient du Roy en personne, parce qu'un prince est humain également et peut se tromper, seul le Très-Haut est parfait.

Pas de souci pour la parenthèse moi je ne parle ici que d'hérauderie...

Je ne répondrais plus pour le reste et attendrais juste la décision en fonction de laquelle ces seigneuries continueront ou non d'exister...

Comme bien souvent, je suis pleinement d'accord avec ce qu'a pu dire Kernos dans ses dernières interventions, aussi ne le répéterais-je pas.

Je suis fidèle au Roy, mais ses représentants ont de plus en plus tendance à oublier que le Royaume de France n'est pas le Domaine Royal, et que les provinces hors Domaine Royal sont des vassales du Roy mais pas ses terres propres.
Si je fais de quelqu'un mon vassal, je n'irai pas gérer ses terres à sa place ou faire de l'ingérence dans ses affaires, à moins qu'elles n'aillent très clairement à l'encontre du serment qui a été échangé.

pour votre information propres, le nombre de personnes en Provence venant du domaine royal est moindre que le nombre de volontaire qui n'en fait pas partie. le domaine royal à bon dos encore une fois semble t'il.
Pour le reste, l'on sème ce que l'on récolte cela je l'ai appris et j'en suis sur, mes questions et interrogations restant valable pour qui a le soucis de m'expliquer ce qu'il en est selon lui....

Je suis aussi d'accord avec Kernos qui est bien plus dans la sagesse que dans l'action...
Mais je devrais moi je le sais, enlever ces seigneuries du nobiliaire...et ça m'attriste...

Vous ne vous ferez pas entendre au Roy, tout ceci tout simplement parce qu'il donne à d'autre le pouvoir de décider et quels qu'ils soient ils mèneront toujours le pays à leur guise comme le fera tout conseil ducal dans sa province...

On peut bien sur s'elever contre leur décision, mais la loi est la loi et tant qu'elle est appliqué on ne peut rien y redire...Même si une refonte avec un travail approfondi pouvait avoir lieu elle ne se ferait pas dans l'heure assurément et là, quoiqu'on en dise, ce sont ceux en poste aujourd'hui qui vont payer comptant.

Je trouve pour ma part dommage qu'ils n'aient pu ici s'exprimer, comme quoi ils n'ont jamais été traité comme des nobles à part entière...ils sont pourtant selon vos dire vassaux du duché au même titre que nous tous...

Il est facile de critiquer une institution quand on ne sait pas ce qui s'y passe ni les heures de travail accumulés en son sein... imaginez-vous messieurs, que certains gouvernants par amusement personnels se sont amusé à détruire en leur château des tonnes d'archives et le travail de plusieurs années de hérauts successifs?
Imaginez-vous ? Que chacun se voudrait de s'approprier les lois pour les aménager à leur guise, tant pour l'anoblissement que pour les destitutions qui se feraient alors au gré des amitiés de chacun...

Je vous le dit moi aujourd'hui, vous faites amalgame entre hérauderie et pouvoir Royal et c'est là que vous vous trompez... l'hérauderie protège la noblesse et ça j'en suis témoin chaque jour qu'Aristote fait

Maintenant dire qu'il n'y a pas eu d'abus serait aussi un mensonge, mais à nous alors de surveiller les choses...

Ecoutant avec attention ce débat hautement intéressant, le Tempéré ne réagit que sur un seul point.

Qu'à cela ne tienne! Qu'on leur ouvre les portes de l'Assemblée. Je ne m'étais jamais posé la question, ni de leur absence. Mais il est vrai que si cette assemblée doit contenir les nobles du Duché, que tout un chacun souhaite les voir être considérés comme tels, sans compter la manière d'y arriver, qui dont s'opposerait à cette entrée?

En fait cette question est déjà ressortie plusieurs fois, une première sous Phelim gouverneur, une deuxieme lorsque je l'étais, il avait été conclu qu'ils n'avaient pas accès ici car ils peuvent déjà exercer leurs devoirs de conseil au sein du conseil des lances qui leur est reservé.

Maintenant on peut revoir le statut...si on la vote dans une motion qui sera ouverte

C'est une question qui pourrait à nouveau être posée en fonction de ce qui se décidera en haut pour les fiefs de fonction.

Citation :

Vous ne vous ferez pas entendre au Roy, tout ceci tout simplement parce qu'il donne à d'autre le pouvoir de décider et quels qu'ils soient ils mèneront toujours le pays à leur guise comme le fera tout conseil ducal dans sa province...

Justement non !
La Curia Regis ou la Pairie ne gèrent pas le Royaume de France comme un conseil ducal gère sa province, ils gèrent le Domaine Royal comme ceci, et ne devraient pas avoir à interférer dans le gouvernement des provinces vassales.
Or, de plus en plus, certains ne cessent d'oublier ce fait, volontairement ou non, en considérant que les provinces vassales n'ont que le choix de s'incliner bien bas à tous leurs desiderata, règles, lois. Sauf que non, vassalité n'est pas servilité. Le suzerain a tout autant de devoir que le vassal, et ne pas les remplir constituerait purement et simplement une rupture du lien vassalique de sa part.

Un Roy n'est puissant [historiquement, en cette fin de XVe siècle] qu'avec le soutien des provinces vassales. Voyez donc ce que la "simple" "révolte" de Jean Sans Peur a provoqué ... une guerre civile durant près de trente ans ...
S'il cherche à les dominer sans tenir compte de leurs particularités, sans leur accorder la place qu'elles méritent ou écouter leurs conseils, il ne risque que d'aboutir à une autre Fronde.
Or, vous savez parfaitement que certains ennemis de la Couronne sont déjà (encore ?) en train d'œuvrer dans ce sens dans l'ombre, tranquillement et patiemment. Et avec le comportement d'un certain nombre de conseillers du Roy, ils risquent de trouver de plus en plus d'oreilles attentives dans les personnes exaspérées par leurs manières. Et là encore, cela fait partie de notre devoir de conseil -du moins celui des vassaux du Roy- que de mettre en garde le Roy contre ceci plutôt que de bêler avec le troupeau et d'accuser bêtement de félon toute personne ayant un avis discordant.


Toujours est-il que je vois une hérauderie qui destitue à tour de bras -et de manière illégale selon ses propres règles- pour des raisons infondées mais ne réagit pas d'un poil (ou alors après six mois) face à des demandes justifiées ; qui foule au pied des traditions de longue date sans la moindre considération pour elles sous prétexte qu'elles ne respectent pas des "règles" édictées bien après ; ou qui déclarent "pas de fonction anoblissante" tout en offrant un vicomté à tout duc, comte ou gouverneur sortant sans la moindre mesure de la qualité de son mandat (n'est-ce donc pas alors la simple fonction de comte/duc/gouverneur qui a permis d'obtenir le fief ? Et n'a-t-on donc pas exactement affaire à une fonction anoblissante ?).
Voyant tout ça, comment ne pas croire que cette institution, sous prétexte de protéger la noblesse et dont je ne doute pas que certains soient convaincus de ce but, cherche en fait à la verrouiller et à la contrôler complètement ?


Concernant l'accès des SdL à l'assemblée nobiliaire je n'ai jamais rien eu contre, mais comme j'ai déjà pu le dire ça ne signifie en rien qu'ils sont moins nobles du Duché que d'autres puisque c'était une mesure prise par cette assemblée en interne et qu'absolument rien n'empêche de la revoir.

Oui, j'aimerai bien que la phrase soit terminée également à vrai dire.

Walan se contenta de demander des éclaircissements, ne comprend pas les piques en italique ayant pour but d'influencer les marionnettistes.