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 Modification Livre IV

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Thiberian
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeLun 25 Oct 2010 - 11:55

Mauvais exemple Isa, une armée passant nos frontières sans autorisations n'est pas seulement une infraction au code pénal civil actuel mais c'est aussi un acte de guerre.
Donc si...ils mettent en péril vies et société.
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Nopus

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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeJeu 4 Nov 2010 - 19:11

[ la notion de " bon père de famille" n'apparait dans le code civil que sous Napoléon il me semble... on a quelques centaine d'année d'avance, c'est donc incohérent... ]

Je ne suis pas pour le changement moi...
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 1:37

Nopus a écrit:
[ la notion de " bon père de famille" n'apparait dans le code civil que sous Napoléon il me semble... on a quelques centaine d'année d'avance, c'est donc incohérent... ]


[ Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing le code civil et le code pénal apparaissent quand à ton avis ?? Je crois que ce sont les inventions les plus célèbres de Napoléon Laughing Laughing Laughing Laughing ]
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l'oiselier
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeSam 6 Nov 2010 - 15:35

[On ne peut être incohérent, Napoléon a peut être emprunté cette notion al'un des pays qu'il a conquis.
Sans pour autant l'avoir noté dans un coutumiers, nombreux chefs depuis la nuit des temps agissent ainsi.
C'est dans la nature humaine, soit on se détache de tout pour resté le plus équitable possible.
Soit on réagit comme un père de famille, qui en lui cherche la patiente de comprendre tout les tenant et aboutissant avant de trancher d'une manière ou d'une autre (mais souvent avec une fessée).]

Si ont peut pardonner un vagabond, qui par méconnaissance fait des erreurs sur le marché.
Il est difficile de pensé qu'un brigand a laissé agonisant, et ruiné un honnête Homme par mégarde.
Il est difficile de pensé qu'un lot de barbares stationnant prés d'une ville, n'ont pas pour dessein de la prendre.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2010 - 19:01

Bon je remonte ce sujet par un petit coup de gueule gouvernesque !

Je suis clairement pour !

Pourquoi ? Parce que notre justice est pourrie, qu'elle est devenue une arme pour que les uns et les autres se foutent sur la gueule, la justice est censée être là pour qu'un lésé puisse se défendre, pas pour que quelqu'un qui vois un truc qui ne lui plait pas puisse attaquer quelqu'un d'autre juste pour lui nuire...d'ailleurs on vois ici le vice de notre justice puisque la moitié des procès pourraient être relaxé puisque l'attaquant se rend attaquable pour intention de nuire...

Je ne crois pas en la justice implacable, la seule justice implacable c'est la justice divine et pour ça on a la lice...celui qui meurt est coupable et bon retour à l'âge des cavernes.

A partir du moment ou des lois sont écrites, la justice implacable n'existe plus...pourquoi ? Parce que l'erreur est humaine et...qui est ce qui écrit ces lois à votre avis ? Dieu ? *se marre*
S'il faut parler de justice implacable alors tous les cas de haute trahison par exemple doivent être punis par la même sanction mais est il sage pour un cas d'intelligence avec des puissances extérieurs de juger de la même façon un homme ayant donné certaines informations du conseil ducal de moindre importance et un autre ayant donné la totalité de nos effectifs défensif à l'ennemi ?
Non, et c'est là la limite de cette vision erronée de la justice.

La justice est humaine, on ne porte pas plainte pour un chef d'accusation défini à l'avance, on porte plainte pour une faute et c'est les acteurs judiciaires qui se doivent de faire preuve de ce qu'on appelle communément "le discernement" pour choisir un chef d'inculpation adéquate et non en lisant bêtement un texte pour le suivre avec la discipline de l'idiot qui se décharge de la grande responsabilité qui lui est donnée aux frais d'un texte ou d'un supérieur.

Cessons de vouloir mâcher le travail à tout le monde sous prétexte de vouloir limiter les dégâts alors qu'on en fait encore plus avec ce système.


  • Un prévôt doit être capable de choisir en son âme et conscience et avec discernement le chef d'inculpation pour le dossier qu'il monte ou la médiation qu'il propose, s'il n'en est pas capable alors le Gouverneur le changera.

  • Un procureur doit être capable de choisir en son âme et conscience et avec discernement le chef d'inculpation pour le dossier qu'il lit et la sanction qu'il demandera au juge, s'il n'en est pas capable alors le Gouverneur le changera.

  • Un juge doit être capable de choisir en son âme et conscience et avec discernement un verdict juste et approprié non pas à la loi, mais aux faits, en tenant compte des circonstances aggravantes et atténuantes et de toutes les choses se rapportant de près ou de loin à l'affaire qu'il doit juger.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2010 - 19:04

vive l'ordalie !

Un bassin d'eau bénite, on jette le suspect dedans....

Il coule? Ca va il est pur il peut être immergé dans l'eau du Très-Haut
Il flotte? Crevez le l'impur!

Mr.Red
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Antoine de Sevillano

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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2010 - 19:39

Citation :
Pourquoi ? Parce que notre justice est pourrie
Ah. D'accord. Merci.

Citation :
d'ailleurs on vois ici le vice de notre justice puisque la moitié des procès pourraient être relaxé puisque l'attaquant se rend attaquable pour intention de nuire...
D'une, c'est pas parce que le plaignant est accusé d'un autre crime que sa plainte est irrecevable. De deux, ça m'étonnerait qu'une quelconque société ait déjà interdit de porter plainte.

Citation :
A partir du moment ou des lois sont écrites, la justice implacable n'existe plus...pourquoi ? Parce que l'erreur est humaine et...qui est ce qui écrit ces lois à votre avis ? Dieu ?
Et qui est-ce qui juge les procès, et qui verrait sa marge d'erreur décuplée ? Dieu ?
Permets-moi de faire davantage confiance à un conseil de 12 personnes qu'à un individu seul.

Citation :
S'il faut parler de justice implacable alors tous les cas de haute trahison par exemple doivent être punis par la même sanction mais est il sage pour un cas d'intelligence avec des puissances extérieurs de juger de la même façon un homme ayant donné certaines informations du conseil ducal de moindre importance et un autre ayant donné la totalité de nos effectifs défensif à l'ennemi ?
Non, et c'est là la limite de cette vision erronée de la justice.
Une peine se décide en fonction du crime commis, et non pas en fonction du chef d'inculpation, qui resterait dans tous les cas très général.


Alors, ajouter un article de loi plus général pour combler d'éventuels trous, oui. Supprimer tout un livre, non.
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2010 - 19:41

A vouloir faire trop précis, on fait trop de conneries.
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2010 - 20:14

A n'en faire qu'à sa tête, on les multiplie.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2010 - 20:17

J'aimerais bien qu'on balance 10 affaires traitées selon nos lois à la CA pour voir combien seront cassées, je suis sur que le résultat me ferait bien marrer.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 23 Nov 2010 - 20:32

rien que les screens ils so...

enfin non rien
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Nov 2010 - 14:09

Vous voulez que le juge juge? Mettez lui seulementdes temoignages sous le nez, presentez lui la victime, l'accusé et les temoins à la barre. N'écoutez qu'eux et... n'utilisez pas les preuves venant d'Aristote Rolling Eyes
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Antoine de Sevillano

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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMer 24 Nov 2010 - 17:25

Pour une fois, je suis d'accord avec le Sieur MacDonald. Une réforme drastique à la fois, pour voir les résultats ...
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 5:43

Si cet articule n'est pas concevable à l'heure actuelle j'aimerais alors qu'on tente un compromis en virant nos lois "mode d'emploi".
J'en prend une au hasard pour vous expliquer :


Citation :
o IV.1.b.iv : Abus de pouvoir
Il est interdit à tout Lyonnais ou Dauphinois dans l'exercice de fonctions officielles (ducales, municipales, judiciaires, militaires) d’user de sa charge ou des outils mis à sa disposition à des fins n'ayant pas trait à sa fonction.

Cet articule est clair mais pourquoi l'a t'on classé dans la trahison ? Voila où je veux en venir...virons ce classement.

Dans l'affaire de Cyanne qui était accusée d'abus de pouvoir pour avoir fait une petite remarque dans son bureau de Bailli par exemple...le Gouverneur à du intervenir pour demander des excuses et le Procureur n'a pas pu faire son travail et recevoir la plainte.
Pourquoi ? Parce que ça ne méritait évidemment pas un chef d'inculpation de trahison dès le départ et la rigidité de nos lois veux que soit on reçoit une plainte en se conformant au "mode d'emploi" soit on la refuse.

En virant ce classement on redonne au procureur son travail basique : CHOISIR ses chefs d'inculpations en FONCTION DE FAIT par rapport à son discernement et non à un bête "mode d'emploi" qui lui dit qu'il faut faire ça dans tel cas.

Ici le Gouverneur n'aurait pas du intervenir, pas plus que le procureur s'il avait été libre de faire son travail n'aurait reçu une plainte pour trahison.
Il aurait par contre reçu ce dossier recevable et y aurait très probablement collé l'étiquette du TAOP.

Voila en gros : supprimons le classement, laissons les interdits mais enlevons ce dont ils sont passibles.
Rien que ça sera un excellent point pour que notre justice ne soit plus utilisée comme arme politique et les lois restent présente comme tout le monde semble le souhaiter.
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 12:41

Ben je pense qu e j'ai plus à ajouter mon avis l'ayant déjà suffisament étalé en début de débat...mon point de vue est toujours le meme, vive la justice livre cheers
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 14:05

Ka Devirieux a écrit:
Ben je pense qu e j'ai plus à ajouter mon avis l'ayant déjà suffisament étalé en début de débat...mon point de vue est toujours le meme, vive la justice livre cheers


Grogne: ça veut dire qu'il faut remplir le coutumier au lieu de l'alléger ça!!! Razz Razz scratch scratch scratch study study study
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 14:18

...breeeuh Embarassed
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 15:22

Je vois bien où tu veux en venir Thib, et je ne suis pas contre du tout, bien que malgré l'état actuel, il soit déja tout à fait possible au procureur, de requalifier le chef d'inculpation, nous le faisons assez régulièrement quand celui ci nous semble exagéré et peu conforme à la gravité du délit, mais il est vrai que certaines fois, pour des futilités, cela nous énerve beaucoup de nous sentir obligés de requérir, justement pour ne pas être taxés de partialité.

toutefois, je m'interroge, même si on enléve la classification des délits, il faut quand même qu'il y ait une échelle dans leur limportance car on en reviendra au même finalement.
Car quand tu cites, que c'est pour éviter en partie d'utiliser la justice comme arme politique, bien d'accord avec cela mais celle ci ne pourra pas de fait ignorer ces plaintes éternellement même si elles nous semblent absurdes ou futiles, car il y en aura toujours qui, inlassablement remettront cela sur le tapis en s'en prenant à son intégrité, ils pourront contester du coup en plus, le choix du chef d''accusation.

Alors comment faire ?

Un procureur se devrait peut être, dans tous les cas et justement, pour éviter cette confusion entre la personne et son rôle d'accusateur, d'être le porte parole juridique du plaignant quelqu'il soit au même titre que l'avocat, celui de l'accusé, c'est ainsi que je vois la chose mais ce serait en désaccord avec cette liberté de choix.
Pas simple finalement.

Après, par contre je pense que c'est aussi au niveau du juge qu'il faudrait changer la façon de voir les choses.
Il n'a pas à suivre nécessairement les demandes du proc qui sont, la plupart du temps bien éxagérées comme son rôle du méchant l'impose, ( laissant ainsi une grande marge au juge au niveau des sentences) car il peut également requalifier le chef d'inculpation soit en le minorant soit en le majorant selon ses propres convictions.

Pour ce qui est de l'abus de pouvoir, je suis bien d'accord que le classement systhématique dans trahison est éxagéré , car en fait, même à l'intérieur de cette loi il y a aussi des degrés d'importance qui ne sont différenciables que par le but recherché et non par le moyen.
L'impact n'est pas le même pour, par ex, au hasard, dans le cas d'un juge qui se ferait moyenner pour relaxer un accusé ou l'exemple que tu cites.
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 15:39

Le classement automatique est exagéré pour tout si on regarde bien...simplement on as pas encore eu de scandales sur les autres lois mais quand ça viendra on dira la même chose.

Citation :
Car quand tu cites, que c'est pour éviter en partie d'utiliser la justice comme arme politique, bien d'accord avec cela mais celle ci ne pourra pas de fait ignorer ces plaintes éternellement même si elles nous semblent absurdes ou futiles, car il y en aura toujours qui, inlassablement remettront cela sur le tapis en s'en prenant à son intégrité, ils pourront contester du coup en plus, le choix du chef d''accusation.

Alors comment faire ?

Que l'on change ou pas notre façon de faire il est une règle qui ne change jamais : "on est toujours le copineur de quelqu'un"
L'intégrité des juristes sera éternellement remise en cause, c'est un faux problème au final parce qu'il en a toujours été ainsi et qu'on fais avec depuis toujours.

Un soucis avec un réquisitoire ou un jugement ? Direction la Cour d'Appel et on en parle plus.
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 15:57

Dans le fond, d'accord. Pour la forme ... comment classer les articles ?
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 17:23

Oui, on est donc bien d'accord sur le fait que ce choix de donner plus grande liberté au procureur sur les chefs d'inculpation n'influera en rien dans le fait que la justice sera moins prise à partie au milieu des querelles politiques.

Comme c'est une décision importante quand même de supprimer les inculpations des infractions, j'ai bien réfléchi au pour et au contre me projetant dans un procés futur sans classification de délit et j'ai repensé soudain à un recours contre le LD que j'ai retrouvé à la cour d'appel

L'avocate avait rédigé sa motivation de demande d'appel pour une de ses raisons:

Citation :
Chef d'accusation non conforme au Coutumier du Lyonnais-Dauphiné, qui recense les infractions passible d'une inculpation pour TOP ainsi : (liste des taop)
L'ouverture d'une taverne n'y figure pas.

En définitive, cette supression au lieu de nous simplifier la vie, ne nous aménera t'elle pas plutôt une kyrielle de recours en CA ?

Je pense qu'il faut bien y réfléchir avant de l'envisager. et revoir toute la faisabilité de la chose, comment revoir le classement du coutumier de façon claire à ce qu'il n'y ait aucune équivoque possible sur le bien fondé de l'inculpation choisie....



(édit: car j'en avais oublié un bout) Razz







Dernière édition par dame-isabeau le Mar 7 Déc 2010 - 17:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 17:26

en vyoyant ça je me dis que justement...Sans classification, le chef d'inculpation n'aurait pas été non conforme
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 17:40

Non Isa, l'avocate s'est justement servie de notre manie de tout vouloir classifier pour dire "ah ben vous voulez tout classifier mais ça, ça l'est pas donc c'est pas conforme".
Ca s'appelle taper sur un point faible et j'aurais fait la même chose, c'était très bien trouvé.

Si on ne classifie rien, cet argument perd toute sa valeur puisqu'il n'est nullement interdit au procureur de choisir le chef d'inculpation qu'il juge le meilleurs tant que la coutume ne le cloisonne pas.

En gros on se séparera également d'une faiblesse à l'encontre de la CA sur les éventuels autres "oublis" de classification.
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 17:43

par ordre alphabétique ! Ok ok Arrow
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitimeMar 7 Déc 2010 - 18:11

Effectivement, j’ai bien compris la manœuvre adroite de l’avocate, qui a été rejeté d’ailleurs

Mais justement, l’inverse est également vrai, l’IG ne nous offre pas beaucoup de choix en matière de chef d’inculpation et je crains alors que ceux-ci soient finalement énormément controversés, je pense surtout aux trahisons , les TAOP étant déjà le fourre-tout de tout ce que l’on ne sait pas où mettre faute de choix,

Mais où s’arrête et commence la trahison, la haute trahison, il faut bien le définir.

Ou alors on définit à défaut une échelle de gravité des délits....

ex:

délit très grave ou majeur : coup d'état , constitution d'armée , tout ce qui est dans les hautes trahisons en somme
délit grave: révolte

etc....
jusqu'à délits mineurs

Vous savez que cela implique de refondre complétement le coutumier quand même? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Modification Livre IV   Modification Livre IV - Page 2 Icon_minitime

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