Reforme des CN

Walan j'aime quand vous prétendez ne pas être entendu à l'Assemblée nobiliaire et qu'ensuite pour un autre sujet vous n'entendez rien de ce qui s'y est dit...

Pour ce nom d'Alyneiron je me plierai à l'avis général mais je continue de trouver cela d'un ridicule incroyable...Si c'est la mémoire des anciens que l'on veut honorer il y a le panthéon et d'autres choses encore. La taverne Zwy existe mais non définie dans nos textes... Vous avez oublié de me citer également le concordat méléagant, qui est en fait avec Jean Zwyrowsky le seul nom utilisé dont j'ai connu la personne, et qui est une véritable honte quand on a pu observer l'investissement de l'homme dans ses mandats politiques. Je sais qu'on va encore crier au Blasphème de parler d'un mort mais bon...

Bref, j'attends l'avis de chacun sur l'attribution de ce nom à la charte.


Pour le major, là je vous renvoi en plein à ce qui s'est dit à l'AN...là vous me dites que le Gouverneur et le capitaine sur avis du conseil de guerre...mais dans ce que je lis de la proposition de charte on y lit;

Citation :

Le Conseil de Guerre propose, après concertation et consultation des membres des Compagnies Nobiliaires,

Alors bien que le Gouv et le Cap en font partie dans les termes la symbolique et somme toute bien différente puisque le "conseil de guerre" y est mis tout à l'honneur... D'ailleurs conseil de guerre non, conseil des cold oui... Comme vous aimez le rappeler les CN font partie des Colds en cas de levée de Ban, mais non de l'ost.
Si je vous propose de tourner cela dans le sens "les membres des compagnies nobiliaires propose, après concertation et approbation du conseil des colds" je doute que vous soyez d'accord, pourtant ça revient au même...

Venons en à cette hérésie de cour martiale...je vais dans un premier temps reprendre mes arguments dit à l'assemblée nobiliaire.

Ka Devirieux a écrit:

Ce qui me dérange profondément c'est qui si il y a cour martiale pour les nobles, ça ferait 2 procès, 2 jugements, 2 sanctions....ça fait beaucoup et les vrais brigands eux n'ont pas droit à tout ces "honneurs"....

mais je comprends bien que pour les non vassaux du duché ça peut poser soucis

Bien que, quand on relis le codex Levan...

Citation :

Les dérogeances peuvent revêtir plusieurs grades et niveaux.
La basse justice relève des devoirs du Régnant ou du Suzerain et des droits des vassaux en terme de protection et justice.
La moyenne et la haute justice relève du Collège Héraldique. Selon les forfaits relevés et la culpabilité avérée ou non, que ce soit par le biais d’un procès ou d’un relevé du Héraut, certains donneront lieu à une justice directe, évaluant la hauteur de la peine face à l’infraction, tandis que d’autres passeront par une saisine, qui si elle est jugée recevable, donnera lieu à une collecte de témoignages en vue de déterminer la culpabilité ou non de la personne suspectée de dérogeance et, s’il y a lieu, la peine liée.

on parle bien de régnant OU de suzerain.... Tenons donc les nobles qui ont des vassaux pour responsable de leurs vassaux après tout, si ils les ont choisis vassaux et échangé serment d'allégeance, cela signifie tout de même quelque chose. Aux suzerains donc de prendre les dispositions nécessaires si un de ses vassaux déconne! Tout du moins pour la basse justice. Et pour la moyenne et haute justice, il n'est pas obligatoire que ce soit le suzerain qui fasse la demande de procès au collège heraldique.

Si le suzerain concerné ne bouge pas le petit doigt, ou est indisponible pour une quelconque raison, à partir de ce moment pourquoi pas renvoyer à la cour martiale...
Pour les notables non nobles mais aux CN là également je suis d'accord.

Que le codex Levan soit du n'importe quoi ça ça reste à l'appréciation de chacun, ça n'empeche qu'il est là...
J'ajoute que rien que le fait de forcer un noble de se pointer à Grenoble pour une cour martiale est une nouvelle hérésie...Forcer du monde à entrer dans un castel où de base ils ne sont pas censé y pointer leur pif...


Venons en enfin à l'Heriban là par contre je suis assez d'accord avec Walan, l'aide peut se faire sous plusieurs formes... Un noble pas du tout combattant mais ayant de bonnes forges pourraient fournir son aide en armes, en argent , ...

Ka a écrit:

Bref, j'attends l'avis de chacun sur l'attribution de ce nom à la charte.

Je trouve absolument ridicule de donner un nom, quel qu'il soit, à une charte.

Ka a écrit:

J'ajoute que rien que le fait de forcer un noble de se pointer à Grenoble pour une cour martiale est une nouvelle hérésie...Forcer du monde à entrer dans un castel où de base ils ne sont pas censé y pointer leur pif...

+1

Gouverneur, je crains que vous n'ayez justement pas bien écouté l'intervention à laquelle vous répondez principalement, sans quoi je ne doute pas que vous auriez répondu autrement.

En effet :
Comme je l'ai indiqué dès le début de ma première intervention dans ce débat : "Il faut changer effectivement les mentions du Conseil de Guerre en Conseil des Compagnies d'Ordonnances."
Je suis tout à fait conscient, partisan et d'accord pour que ce soit le Conseil des COLD qui donne un avis.
C'est d'ailleurs ce que j'avais dit un peu après : "Les CN ne sont certes pas l'Ost et le Major n'est pas le "supérieur" des membres des CN, mais il n'en reste pas moins qu'il va être amené à peser sur la stratégie de défense du Duché. Par conséquent, il paraît légitime que le Conseil chargé de celle-ci puisse avoir et donner un avis concernant le Major. "
Le conseil chargé de la stratégie (de défense ou non) du Duché étant désormais le Conseil des COLD.

La suite de mon intervention sur ce point ne faisait que répondre à votre remarque de ne pas vouloir faire intervenir le Conseil des COLD (ou le Conseil de Guerre) dans la nomination du Major, mais seulement les nobles : "Ca n'est d'ailleurs pas à mes yeux à ce conseil de choisir le major mais au Gouverneur avec l'avis des nobles eux-mêmes, si quelque chose est ressorti du débat à l'AN c'est cela."

Ma remarque sur le fait que dire que le Conseil de Guerre prenait les décisions revenait néanmoins au même n'étant là que pour signifier que même telle qu'actuellement (ou en remplaçant simplement "de Guerre" par "des COLD"), la charte remettait la décision dans les mains du Gouverneur et du Capitaine, étant donné le fonctionnement même du Conseil de guerre (et maintenant de celui des COLD).
Je ne suis pas du tout contre un changement de formulation pour préciser que c'est bien le Gouverneur qui prend la décision, sur conseil des nobles ET du conseil des COLD. Ce à quoi je suis par contre opposé, et c'était là le sens de mon intervention sur ce point,c'est que le conseil des COLD n'ait pas un avis à donner sur le sujet.

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Concernant la Cour Martiale, j'ai bien compris vos remarques mais je reprendrai la encore en partie mon intervention première :
- le fait qu'il y ait "deux sanctions" n'est pas un problème, dans le sens où comme je l'avais indiqué "Rien n'empêche par ailleurs, si vraiment cela était nécessaire, que le Gouverneur préside la Cour Martiale, et que celle-ci rende un verdict en accord avec le Codex Levan."
Il n'y aurait donc bien là qu'une sanction, quand bien même serait-elle rendue par la Cour Martiale

- Votre remarque sur le fait de forcer les nobles est inexacte et apparemment fondé sur une mauvaise conception de la Cour Martiale.
La Cour Martiale n'a aucun lieu de réunion particulier, ainsi qu'indiqué dans son code de procédure actuel : "Un procès en cour martiale peut-être conduit en tout lieu, seule la réunion de l'Officier général présidant, de l'Officier supérieur adjoint et de la Commission sont des conditions nécessaires à sa validité"
L'existence d'une salle prévue à Grenoble pour la Cour Martiale n'implique pas que toute Cour Martiale doive s'y dérouler. Le jugement d'un noble devant celle-ci pourrait parfaitement se dérouler dans les locaux de l'Assemblée Nobiliaire ou à tout autre endroit permettant de réunir la Cour.
Cour qui, comme dit dans ma première intervention, serait dans le cas d'un membre des Compagnies Nobiliaire constituée d'un Officier Général, du Major et de deux personnes nommés par ceux-ci qui pourraient donc être membres de l'Assemblée Nobiliaire.

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Un léger point de détail pour finir : concernant le nom, comme déjà dit plus haut, il n'est pas donné à une charte mais à une institution, en l'occurrence les Compagnies Nobiliaires. D'où le fait que je n'ai pas signalé le concordat, qui lui a un nom en tant que "Charte", et que j'ai donné comme exemple d'autres institutions ou parties d'institutions en ayant un.
Ce n'est pas "La Charte Alynérion d'Avencourt", c'est la "Charte des Compagnies nobiliaires, dites Alynerion". Ce sont les compagnies nobiliaires qui sont dites Alynérion, même s'il y a une coquille dans le titre de la version proposée par le Capitaine et qu'il manque un s, qui est peut-être la source de cette confusion.

Bon j'ai tenté de modifier la charte en suivant les avis donné ici. Si vous voyez quelques chose a modifier/ajouté signalez le.

Citation :

Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné dictes "Alynerion"

Définition :

Les Compagnies Nobiliaires sont des forces armées non permanentes créées principalement autour du ban du Lyonnais-Dauphiné, et réunissant également les volontaires -nobles ou roturiers - lyonnais- dauphinois, pour la défense des terres et des habitants de ce Duché. Elles peuvent être appelées à renforcer en toute circonstance utile décrétée par le Gouverneur ou l'un des représentants de son autorité en matière de sécurité, dans les frontières ducales, les troupes des Compagnies d'Ordonnance.

En hommage à celui qui fut le premier Major des Compagnies Nobiliaires et l'un de ses fondateurs, ces compagnies sont dictes "Alynerion" en mémoire de feu Aymon d'Avencourt, dict Alynerion, Vicomte de Maubec.

Leur Structure :

Le Gouverneur, aprés concertation et consultation des membres de l’assemblée Nobiliaire et du conseil des Compagnies d'Ordonnances, décidera de la nomination du nouveau Major des Compagnies Nobiliaires. Cette personne aura la charge de veiller au bon fonctionnement des Compagnies Nobiliaires, notamment en faisant la liaison entre les différentes troupes des Compagnies Nobiliaires et le Conseil des Compagnies d'Ordonnances, et en s'assurant de la disponibilité des troupes sous sa charge.

Les Compagnies Nobiliaires de chaque ville sont organisées et dirigées par tous les Nobles résidents.Une lance ou groupe est créée par chaque Noble, composée de ses vassaux et des sujets non nobles et volontaires du Lyonnais-Dauphiné de tout rang, à l'exception des membres des Compagnies d'Ordonnance.

Les villes du Lyonnais-Dauphiné sont réparties en trois circonscriptions géographiques nommées "campements", réunissant les Compagnies Nobiliaires présentes dans les villes d'un même campement pour une meilleur coordination:

• le campement du Haut-Dauphiné formé des villes de Die, d'Embrun et de Briançon,
  
• le campement du Sud formé des villes de Montélimar et de Valence,
  
• le campement du Nord formé des villes de Lyon et de Vienne.
  
  

Le Major pourra nommer un Maistre de Camp afin de le seconder dans la gestion d'un campement, en coordonnant la mobilisation des Compagnies Nobiliaires sous sa responsabilité, et en veillant sur les effectifs présents ainsi que leur disponibilité, en temps de paix, comme en temps de guerre.

Les Nobles et le Major peuvent, gardant leur responsabilité, déléguer la gestion courante à une personne de leur choix en cas d'indisponibilité.

De la Loyauté : ou bien Des Devoirs

En vertu de son devoir d'auxilium (aide) envers son suzerain, tout noble vassal de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné, se doit de faire partie des Compagnies Nobiliaires, s'il n'est pas déjà membre des Compagnies d'Ordonnances ducales ou bien clerc.
Tout manquement injustifié à l'appel pourra être poursuivi de sanctions :

• 1er manquement : obligation de verser l'hériban.
  
• 2e manquement : obligation de verser l'hériban et blâme public.
  
• 3e manquement : dépôt d'un dossier auprès de l'hérauderie pour des sanction héraldiques.
  
  

En cas ou le codex Levan ne peut être d’application, pour sanctionner une faute commise, la Cour Martiale remplace celui-ci pour juger les fautes de membres de Compagnies Nobiliaires commises durant une mobilisation.

Tout noble peut néanmoins se défaire de ce devoir d'arme (ban) à condition de verser au Duché l'équivalent, en écus ou marchandises, du ravitaillement qu'il aurait dû recevoir durant la période de mobilisation (hériban).
Tout noble peut aussi s’acquitter de son devoir, après autorisation du Gouverneur, en aidant le Duché dans un domaine de compétence qui lui est plus familier que les armes. (Diplomatie, économie,…)
Il est possible pour un noble ne résidant pas dans le Duché de grouper en une fois l'ensemble de ses participations entrant dans un délai de six mois.

Hors des missions ordonnées par le Duché, les nobles du Lyonnais-Dauphiné ont autorité sur leur lance dont ils disposent librement dans le cadre légal de la Coutume.
Ils sont responsables du recrutement, de l'organisation, de l'apprentissage, de la gestion et de la disponibilité de cette troupe, ainsi que de leur comportement, si besoin sous les conseils du Major.
Les membres des lances devront être répertoriés dans les bureaux des villes correspondantes.

Chacun des membres des Compagnies Nobiliaires s'engage à répondre dans les 24h suivant la réception d'un ordre de mission par le Major.

Lors d'un engagement ordonné par le Duché, les Compagnies Nobiliaires se placent sous le commandement du Conseil des Compagnies d'Ordonnances , dont font partie le Gouverneur et les représentants de son autorité en matière de sécurité. Les membres des Compagnies Nobiliaires sont alors soumis aux droits et devoirs des gens d'armes des Compagnies d'Ordonnance. Par conséquent, ravitaillement et équipement sont assurés par les Compagnies d'Ordonnance pour la durée de la mission. La solde équivaut à une miche de pain et un maïs par personne et par jour de mobilisation, même si des primes peuvent être accordées exceptionnellement, et sera comptabilisée par le Major.

Leurs Missions :

1.Des missions courantes
En tant que troupes non permanentes, les Compagnies Nobilaires ont pour principale mission la défense du territoire du Lyonnais-Dauphiné et du Gouverneur, pour compléter les effectifs des Compagnies d'Ordonnances en cas de menaces pour la paix du Duché.
Les Compagnies Nobiliaires recevront un entraînement réglementaire qu'ils pourront trouver au sein de l'école militaire de l'ost du Lyonnais Dauphiné et seront prêtes à reprendre un château tombé.

2. Des armées nobles
Les vassaux du Lyonnais-Dauphiné pourront, après autorisation conjointe du Conseil Ducal et du Conseil des Compagnies d'Ordonnances et à leur demande, ainsi qu'après instruction auprès du Major, constituer une armée en territoire lyonnais-dauphinois. Celle-ci sera placée, dès sa création, sous le commandement du Conseil des Compagnies d'Ordonnances et ce, jusqu'à son démantèlement.
Le capitaine d'armée devra s'engager à fournir, le plus rapidement possible, soit de manière directe, soit par l'intermédiaire du Major, toutes les informations concernant son armée sur simple demande du Conseil des Compagnies d'Ordonnances, ainsi qu'à respecter et suivre à la lettre, les directives données par ce dernier, et uniquement celles-ci.
L'armée sera démantelée à la demande du Conseil des Compagnies d'Ordonnances.

3.De la levée du Ban
En cas de menace particulière grave pour le territoire du Lyonnais-Dauphiné ou bien de guerre déclarée dans laquelle le Duché serait impliqué, le Gouverneur pourra levée le Ban du Lyonnais-Dauphiné. La levée obéit aux règles suivantes:

• La semonce: annonce et convocation officielles du ban du Lyonnais-Dauphiné qui devra indiquer explicitement la date et le lieu du rassemblement, ainsi que le délai de mobilisation, et être affichée dans un endroit accessible à tous les vassaux ou bien envoyée par missive à tous les membres du ban.
  
• La montre: premier jour du rassemblement où seront recensés par le Major et Dauphiné les présents et les absents du ban qui en rendra compte au Gouverneur.
  
• Le service d'ost: durant toute la durée de la levée du ban, les vassaux devront se soumettre à la discipline militaire et aux ordres des chefs désignés par le Gouverneur pour diriger la campagne en son nom, sauf s'ils contreviennent aux lois royales ou d'Eglise.
  
• De la subsistance: durant la durée de la levée du ban, le ravitaillement sera assuré par le Lyonnais-Dauphiné.
  
• Le licenciement du ban: la fin de la levée du ban devra être notifiée officiellement comme la semonce.
  
• De l'impossibilité de répondre à la levée: tout vassal du Lyonnais-Dauphiné empêché de répondre à la levée du ban pour un motif légitime, comme l'occupation d'une charge limitant ses déplacements, une retraite spirituelle ou bien la résidence dans une province, et tout autre cas reconnu par le Gouverneur, devra remplir ses obligations d'une autre manière, comme le payement de l'hériban, la défense de la ville de résidence, la délégation du devoir d'auxilium à son conjoint, un de ses héritiers majeurs ou à ses vassaux.
  
• De la dérogeance: tout vassal ne répondant pas à la levée du ban sans motif légitime pourra être déclaré félon par le Gouverneur et se voir destituer de ses fiefs.

Ben premièrement vous pouvez enlever ce nom "Alynerion".

Savez-vous au moins pourquoi les Compagnies Nobiliaires se nomment Alynerion ? Ou vous y opposez-vous uniquement pour le principe que le Lyonnais-Dauphiné ne peut se montrer reconnaissant envers ses vassaux méritants ?

La création des CN n a pas été lancée plutôt sous l élan de Zwy et Urbs ?

Ben vous croyez peut-être que je ne sais pas lire pour me poser cette question?
Je m'y oppose pour ce que j'ai pu entendre à l'Assemblée nobiliaire.
Par ailleurs je ne crois pas qu'il se soit distingué au poste de Major, poste qu'il a occupé 3 mois.
Je ne crois pas que les nobles -sauf d'anciens de ses amis et politiques de ses anciens partis- soient intéressés à être placés sous le nom de cette personne et surtout je n'en vois pas l'utilité et je ne vois pas en quoi cette personne serait méritante à ce point pour cela et en quoi d'autres ne le mériteraient pas autant.
Donc pas de nom, tout le monde est content.

Hop pas de nom sinon on va en débattre encore 6 mois

C'est justement car le debat sur le nom n'etait pas encore clos que je l'ai laissé.

Vu qu'ils ont disparu tous les trois, on risque de vexer leurs héritiers dont 2 d entre eux sont à l AN, alors autant ne pas mettre de nom, ça n empêchera pas les CN d'exister de toutes façons

Bein voila, oui. :)

Comme d'habitude, on a droit à ce qu'il me semble être le plus mauvais argument ayant jamais existé dès qu'il s'agit d'honorer ou de récompenser quelqu'un : "d'autres mériteraient aussi de l'être, alors on lui refuse".
Je ne comprends pas pourquoi nombre de personnes préfèrent refuser à des personnes méritantes d'être distinguées parce que d'autres ne le sont pas, plutôt que de faire en sorte de faire récompenser lesdites personnes méritantes ne l'étant pas.

Je vous rappelle d'autre part, ce que certains semblent oublier, que cette réforme n'institue en rien l'utilisation de ce nom pour les compagnies nobiliaires, puisque ça a été décidé depuis un bon bout de temps (et étrangement, on n'avait jamais entendu personne s'en plaindre) et que déjà en 1457 elles étaient désignées ainsi.

Par ailleurs, Urbs et Zwyroswky sont à ma connaissances bien plus liés à la fondation des Compagnies d'Ordonnances (à l'époque Ost et Prévôté), qu'à celle des Compagnies Nobiliaires dans leur forme actuelle. En effet, concernant Urbs en tout cas, il me semble que cela faisait déjà un moment qu'il n'intervenait plus dans ce Duché lorsque la "milice" est devenue "Compagnies Nobiliaires" (qui s'est produit entre mai et juillet 1455, à en croire les archives indirectes que j'ai trouvées).
De mémoire d'ailleurs, comme je l'ai déjà dit ici ou à l'assemblée nobiliaire, je crois me rappeler que Zwyrowsky était lui même à l'origine, ou au moins soutenait, qu'elles portent un tel nom.

Encore faudrait-il qu'il le soit méritant.

Jamais entendu parler que les CN s'appellaient CN Alynerion ou quelque chose comme ça et pourtant, ça fait longtemps que j'y suis. D'ailleurs si c'était le cas nous n'en débattrions pas et d'autres ne se seraient pas surpris de ce nom, d'autant plus qu'il ne figure nulle part.

La coutume n'est pas une loi et n'est pas nécessairement affichée et scellée par le Gouverneur ...

J'ai l'habitude de me raser toutes les semaines, mais serez-vous capable de me sortir un texte pour me le prouver ?

Ben justement si on les "dits" Alyneiron, disons les mais ne l'écrivons pas officiellement sur le texte...les ptits surnoms ne me dérangent pas mais qu'on les officialise oui. Après si vous voulez donner ces petits noms à des salles ça c'est autre chose qui me dérangent moins et je pense que ça ça peut se discuter au CN sans nécessiter que le conseil ducal se penche là dessus.

D'autant plus que ce point de détail est insignifiant dans le fonctionnement des CN's autant que dans la compréhension de la charte.

Pour le reste à première vue les modifications ont l'air de répondre à tout ce qui s'est discuté avant

Si les CN sont communément appelées "Alynerion", je ne cois pas l'intérêt d'éviter de l'écrire officiellement. Il n'y a pas non plus d'intérêt à tenir absolument à ce que cela soit écrit, d'ailleurs ...

En bref, c'est pas super important.

Elles ne sont pas appellées communément Alynerion, sinon ça se saurait et surtout ça se dirait.

Comme sa Grâce, un nom à la charte je dis non, à une salle pourquoi pas.

Juste deux petites remarques sur la forme :

Citation :

Les Nobles et le Major peuvent, gardant leur responsabilité, déléguer la gestion courante à une personne de leur choix en cas d'indisponibilité.

Je me demandais si il ne faudrait pas rajouter un tout petit "tout en":

Citation :

Les Nobles et le Major peuvent, tout en gardant leur responsabilité, déléguer la gestion courante à une personne de leur choix en cas d'indisponibilité.

A moins que j'aie mal compris la phrase, en fait.

Citation :

Ils sont responsables du recrutement, de l'organisation, de l'apprentissage, de la gestion et de la disponibilité de cette troupe, ainsi que de leur comportement, si besoin sous les conseils du Major.

Là à mon humble avis, il convient de dire "ainsi que de son comportement", puisqu'on parle, dans la phrase en question, de "troupe" au singulier, donc il s'agit du comportement de la troupe --> son comportement.


Pour le reste, même avis que le Gouverneur et le Duc de Chasteau Queyras : une salle ça me semble une bonne idée, mais pas le nom de la Charte.

Citation :

Comme sa Grâce, un nom à la charte je dis non, à une salle pourquoi pas.

Têtu que je suis, je vais répéter pour la troisième fois au moins : ce n'est pas charte qui a un nom (donc ce n'est pas comme le "concordat Méléagant"), c'est l'institution (donc comme la faculté de théologie "frère Nicolaïde", l'académie militaire "Massigny", la taverne de l'ost "Zwyrowsky", ...).
L'indication dans la charte ne fait que fixer ce qui a été décidé depuis des années, comme le rappelle Kernos.

Après, le nom qu'elles portent est un tout autre débat, tout comme on pourrait également débattre de pourquoi "faculté frère Nicolaïde" plutôt que "faculté Ingresstar", "faculté Méléagant" ou "faculté Wilgeforte" ou pourquoi "académie Massigny" plutôt que "académie Nestor" ou tout autres noms que certains jugeraient "plus légitimes".

Il faut encore discuter du second du Major, et integrer ce concept a la charte.

Ben au risque d'etre lourd aussi si elles sont dites, disons le y'a pas besoin de l'écrire

Pathan c'est ton Dada le second du major, et tu es le mieux placé pour nous en parler je pense. Expose nous donc ça, pour ma part déjà je pense qu'il doit être un des 3 maîtres de camp pour éviter d'ajouter des postes à responsabilités à 50 personnes là où normalement seulement le Gouverneur devrait avoir autorité