Proposition de traité militaire avec l'armée des sept

c'est de celui ci dont il serait question.

helsinki a écrit:

Citation :: Ce traité a pour but de définir les termes d'un accord militaire entre l'armée des Septs dirigée par le général White et le Duché du Lyonnais-Dauphiné.

Droits

Art.1 Les armées (IG) et les lances de l'Armée des Septs sont autorisées à traverser le Lyonnais-Dauphiné. L'Armée des Septs s'engage à contacter les autorités du Lyonnais-Dauphiné au moins 3 jours avant l'entrée des dites armées sur son territoire.

Art 1.1 En cas de traversée du territoire , les armées (IG ) devront fournir leurs itinéraires et leurs composition ainsi que le nombres des membres la composant ainsi que l autorisation des duchés voisins de penétrer sur leur territoire.

Art.2 Les navires de l'armée des Septs, obtiennent le droit d'accostage dans les ports rhodaniens du Lyonnais-Dauphiné si la situation le permet.

Art.3 Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à agréer les armées (IG) de l'Armée des Septs pour mener à bien les missions que le Duché lui confiera. Hors de ses missions, les autorités ducales ne pourront pas être tenu responsables des actes commis par cette armée.

Art.4 Dans la mesure de ses moyens, le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à fournir nourriture aux membres de l'armée des Septs durant les missions qu'il lui confie.

Devoirs

Art.5 L'armée des Septs s'engage à défendre le territoire du Lyonnais-Dauphiné lorsque le Duché lui en fait la demande et d'accomplir les missions qui lui seront confiées en lien avec la protection des intérêts du duché et ce avec toutes les compétences et moyens militaires à sa disposition, incluant le domaine maritime.

Art5.1 Les armées IG s'engagent à ne jamais être en faucheuse, et à fournir les listes mises en ennemi au duché et/ ou à se conformer à la liste que les autorités du duché lui donneront

Art5.2 L' armée des Septs s'engage à donner toutes informations journalières de défense ainsi qu'à collaborer avec les autorités en place lors des missions confiées.

Art.6 Par son très grand réseau de contact, l'armée des Septs s'engage à transmettre toute information susceptible d'aider le Lyonnais-Dauphiné à protéger son territoire et ses intérêts.

Résiliation

Art.7 Ce traité sera valable jusqu'à ce que l'une des deux parties n'y mette fin via une simple missive officielle adressée à l'autre partie, mettant un terme aux privilèges et obligations mentionnés dans le présent traité dans les 48 heures.

Art.8 Dans le cas d'une résiliation du traité et si l'armée des Septs a des unités en lyonnais Dauphiné, celles -ci devront quitter le territoire sous 48 heures.

Art9. En cas de non respect de l'une des clauses, et notamment le renseignement, le Lyonnais Dauphiné pourra mettre fin au traité unilatéralement

Art 10. Si le général White nommait un successeur à la tête de l'armée des septs, ce traité deviendrait caduque et pourra être renégocié.

Ah et je tenais à informer les futurs votants que en l'état des modifications il n'est pas sûr que White accepte le traité non plus. Il faudrait quand même lui parler de ces modifications.

Personnellement j'ai toute confiance en White. Il faudra peut être autorisé la personne plus que l'armée à avoir son armée en LD.
Ça ne change rien au fait que si le texte ne me va pas je voterai contre.

Je ne pense pas qu'il faille se passer d'une aide que nous ne sommes pas obligé de solliciter, s'il a besoin de traverser le duché et bien ... ça fera au moins armée étrangère qui aura l'autorisation d'être là, ça changera.

Pour ce qui est de savoir où ira sa préférence en cas de conflit étendu à la Bourgogne/Savoie/LD, d'une part s'il va ailleurs ça ne changera rien à notre situation actuelle, d'autre part il me semble que certains vassaux du LD sont aussi vassaux d'autres provinces ou encore membre d'ordres royaux. C'est donc un faux problème.

J'aimerai bien d'autres avis.
Tout d'abord il me semble qu il faut voter pour ou contre une collaboration avec la compagnie des 7 puis revoir le traité le mieux possible.
il me semble qu'un article sera à modifier:

Citation :

Art.8 Dans le cas d'une résiliation du traité et si l'armée des Septs a des unités en lyonnais Dauphiné, celles -ci devront quitter le territoire sous 48 heures.

La compagnie des 7 ayant une volonté à être inter ducale, si quelques membres de sa compagnie résident dans le Lyonnais Dauphiné, ils ne ne pourront pas quitter le territoire.

Je vais vous donner un exemple que le général m'a donné au sujet de la demande de pouvoir entrer sur le sol du duché sans attendre 3 jours : il y a quelques mois il poursuivait des Fatum en armée en Franche Comté, Lorraine et ensuite s'est retrouvé à devoir aller en Champagne. Il a du abandonner la poursuite et la Champagne qui n'était pas prête s'est fait razzier.

Là concernant la Bourgogne il a pu entrer directement après appel de la Bourgogne et il a pu retenir le Fatum le temps que la Bourgogne se prépare.

On ne gagnera jamais contre les brigands qui eux, n'ont pas de frontières.

Il a redemandé encore une fois à discuter avec les conseillers militaires sachant bien que l'opinion se forme par ce qu'ils en disent.

J'ai parlé avec lui des modifications et il y en a une qui est impossible : le nombre et les noms des membres de son armée. Si il vient combattre sur notre sol c'est une chose mais si il traverse pour défendre un autre duché c'est impossible et aucun chef de guerre ne peut accepter cela.

Citation :: Art 1.1 En cas de traversée du territoire , les armées (IG ) devront fournir leurs itinéraires et leurs composition ainsi que le nombres des membres la composant ainsi que l autorisation des duchés voisins de pénétrer sur leur territoire.

On peut les connaitre d'une autre façon, donc ça s'est rien, mais c 'est pas négligeable non plus.
Pourtant c'est ce qui avait été demandé aux chef d'armées bretonnes quand elles ont traversé les provinces françaises.

Je vais me répéter, mais comme ça fait des jours qu'on tourne en rond sur cette discussion ça ne devrait pas franchement vous embêter :

Walan a écrit:: Vous souhaitez vous fier à White, soit. Mais c'est une personne, elle peut changer, elle peut trahir et surtout elle peut avoir d'autres intérêts que l'on ne connait pas. Par ailleurs, quand bien même serait-il totalement fiable, il reste seul. Que sait-on du reste de ses troupes ? Que se passera-t-il le jour où White sera blessé ou tué ? Où il ne pourra pas gérer son armée ? Qui le remplacera et aurez vous la même confiance dans son remplaçant ?

Je persiste donc également : si le Duché doit un jour faire face à une menace telle qu'il lui faille appeler à l'aide des personnes extérieures, je préfère largement que l'on appelle à l'aide nos alliés, voire les ordres royaux. Ordres royaux dont les membres ont déjà aidé de manière volontaire par le passé, mais qui par contre n'ont jamais été officiellement et entièrement appelés à l'aide par le Duché.

Sur l'argument des OR longs à mobiliser.
D'une part, c'est plutôt faux sauf si l'on considère que faire se rendre au même endroit en une semaine plusieurs dizaines de membres venant de tout le Royaume est long. D'autre part, ça dépend surtout du nombre de membres requis et de la position de l'alerte : demander une intervention d'une lance ne demande pas le même temps que de tous les ordres.
En prime, j'apprends maintenant que l'armée des sept est également censée être "inter-Duché". Vous croyez donc vraiment qu'une organisation "inter-Duché" ne va pas non plus mettre du temps à se réunir et à se rendre sur les lieux ? D'autant plus que cette armée des sept n'a sans doute pas les effectifs des OR.

Par ailleurs, l'argument du "on a demandé de l'aide au Roi et les OR ne sont pas venus" n'est absolument pas bon. Tout simplement parce que si une province souhaite l'aide des OR, c'est aux OR qu'elle doit la demander, pas au Roi. Le régnant envoie une missive aux Grands Maitres de ces Ordres, et ceux-ci décident ou non d'y répondre. Et généralement ils acceptent, sauf cas exceptionnels où leur ordre est déjà mobilisé par la Couronne ou autres.

Donc je répète : d'aussi loin que je me souvienne, le Dauphiné n'a jamais demandé l'aide des Ordres Royaux, et il est donc malvenu de dire qu'ils n'y ont jamais répondu.

Ensuite :

Walan a écrit:: En l'état et par principe, je suis opposé à l'idée que le Dauphiné s'allie avec des mercenaires, qu'ils aient l'air d'avoir bon cœur ou non.

Par contre, je ne comprends pas pourquoi ce sujet est toujours en discussion : Les conseillers militaires ont donné leurs avertissements, leurs avis et leurs arguments. Vous avez les vôtres, et ce que l'on a pu dire ne semble pas vous convaincre, soit. Ça n'a rien de choquant.
Au final, c'est le Conseil Ducal qui décide, pas les conseillers militaires, donc prenez votre décision, faites votre vote si nécessaire, et l'affaire et réglée.

Ça fait assez longtemps que Dede et moi sommes dans les COLD pour que l'on sache s'adapter et continuer à travailler y compris suite aux décisions avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord. Ne vous en faites pas, il n'est pas dans mes intentions -ni dans celle de Dede je pense- de me mettre à bouder ou à devenir fou si vous ne suivez pas mes conseils, même si je n'en serai fort logiquement par forcément ravi.

Encore faut-il savoir à qui demander mais quand feu le duc Rotule l'a demandé à travers le Roi, les OR étaient mobilisés avec lui pour aller combattre dans le sud ouest, pendant que le fatum se préparait à attaquer la France et a fini dans le Domaine Royal. Ce sont des choses qui arrivent et avoir une option de plus n'est pas à négliger. Comme la défense par paliers : on se défend nous comme défense de base, ensuite si on ne peut pas on lève le ban, ensuite les OR et enfin L'armée des 7 en option supplémentaire. Il n'est nulle question de passer par dessus les autres non plus.

Invité

Je me ramène à la seconde remarque de Walan. Je n'ai plus rien à dire puisque j'ai déjà donné mon avis.

Il est quand même dommage que il n'y aie pas eu de discussion contradictoire qui aurait permis à un rapprochement plutôt que refuser en bloc. Mais c'est ainsi, je respecte.

Il faut donc que les conseillers élus au moins les non présents du dernier mandat puissent s'exprimer ou poser des questions pour ceux qui ne l'ont pas encore fait.

Je rappelle qu'il est question d'une collaboration avec l'armée des 7 du général White qui est une armée interducale ayant vocation de lutter contre les brigands au-dela des frontières. Pour cela des accords sont signés avec des duchés. Ceux-ci peuvent à tout moment faire appel à cette armée pour la lutte contre les brigands, en aucun cas pour des problèmes internes ou entre duchés, au cas ou nos défenses propres et celle des Ordres Royaux ne suffisent pas ou ne sont pas accessibles ou prêtes à temps. Cet accord vise à donner une option supplémentaire et non de donner notre défense entre ses mains. Je rappelle le cas de la Bourgogne qui a un accord signé avec eux et qui vient de faire appel à eux le temps que leur armée puisse être prête à prendre le relais. Il ne s'agit donc pas de compter sur cet atout de défense mais juste de se donner une option de plus. Il peut : tant mieux, il ne peut pas : tant pis. Il faut aussi bien voir que cette armée n'a pas besoin de se réunir comme les OR. Elle est quasi tout le temps opérationnelle et mobile.

Les motivations des personnes contre sont donc ci-dessus et concises (cf le dernier post de Walan). Elles ont aussi leurs raisons d'être.

Donc je crois que les nouveaux conseillers ont de quoi se faire une opinion sur la chose. Quel que soit le résultat de toute façon personne ne va bouder comme le dit justement le conseiller Walan 8) idem pour les conseillers élus, le tout est de prendre la meilleure décision pour le Duché-

A la rigueur, rien n'empêchera les futurs Conseils de le supprimer ce traité... ça m'amuse de faire des traités pour ce genre de choses... Si la volonté était si altruiste, il n'y en aurait pas besoin...

Tout à fait d'accord avec vous, mais dans ce cas sa priorité ira à celui qui ne lui coupe pas sa frontière et ou il pourra agir rapidement.

Rien ne peut empêcher un prochain conseil de le supprimer.
Au delà de cette demande il est bon d'entreprendre une réflexion sur les duchés et les groupes de brigands.
Aucun duché ne peut aujourd'hui se défendre seul contre Fatum;
Aujourd'hui les luttes ne sont plus contre des duchés voisins ou lointains mais contre l'existence de tels groupuscules, autant savoir avant vers qui se tourner en cas d'attaques pour avoir une force défensive si besoin.

Invité

Led, il faudrait veiller à ne pas tout mélanger, Walan et moi ne sommes pas du tout dans une attitude de rejet en bloc. Nous avons simplement fait état de nos réticences, nous ne sommes là que pour conseiller, nous ne votons pas donc nous ne négocions pas. Quant aux arguments contre, ils ne sont pas explicités entièrement par Walan juste avant, j'ai explicité les miens trois ou quatre fois à différents interlocuteurs depuis le mandat dernier. Donc merci d'éviter de raccourcir un peu les arguments et propos.

En l'état personnellement je ne vois pas comment faire pour être d'accord puisque mes réticences vienne du principe même de ce traité. Je trouve bien généreux de signer ce genre de traité avec un étranger non noble du Royaume, White ou pas, nous n'avons aucun moyen de contrôle. C'est tout. Vous n'arrivez pas à comprendre que ne pas laisser circuler automatiquement ses armées ne veut pas dire perdre en rapidité d'action. Le Duc est souverain pour autoriser une armée à fouler notre sol ce me semble, cela se fait en un éclair, de même qu'en cas de demande d'aide elle est automatique cette autorisation. Votre argument de la rapidité est déjà bancal, ça prouve à quel point un traité de ce genre est d'une inutilité magistrale.

Dernière chose, comme le dit mon épouse, si il y avait un véritable altruisme, il n'y a aurait pas besoin de proposer un contrat. Les ordres royaux sont peut-être comme ils sont mais ils ne proposent pas leur aide en échange d'informations ou de laisser passer.

je ne dis pas que vous rejetez l'accord en bloc mais la discussion avec White, excusez l'amalgame c'était pas des plus clair en effet Je crois pas avoir fait de raccourci puisque justement pour l'éviter j'ai bien cité ou lire les arguments contradictoires au lieu de les dire moi-même et les interpréter.

Oui pour les OR sauf que eux ils sont au service du roi avant tout, qu'ils ne sont pas mobilisés en permanence. Je rappelle encore une fois que les OR me sont pas rejetés par nous bien au contraire, mais pourquoi se priver de cette option de plus. On fera appel aux OR avant bien sûr.

L'argument de l'altruisme il s'arrêtera forcément face au duché qui a traité avec lui. Donc dans le cas ou plusieurs seront en ligne on sera les derniers.

Ce n'est pas franchement le sujet et je suis navré d'en dévier trop, ainsi que de devoir le dire comme ça, mais vous racontez n'importe quoi concernant les OR.

Les OR sont au service du peuple du Royaume de France et sont vassaux de son monarque, donc il a priorité quand il lève le ban. En dehors de cela, ils font ce qu'ils veulent et répondent aux demandes comme ils le veulent.

Quant à dire qu'ils ne sont pas mobilisés en permanence, c'est méconnaître leurs actions : il y a presque en permanence des membres d'OR mobilisés quelque part et ils sont mobilisés dans leur ensemble au moins la moitié de l'année. Et généralement sur des périodes très longues que ne supporteraient pas beaucoup d'autres organisations (lors du ban royal de 1459-1460, les OR ont été les premiers mobilisés et les derniers relâchés, pour une durée de plus de 8 mois).
Rien qu'à la Licorne, si les mobilisations générales ont souvent lieu dans le centre et l'ouest du royaume (Touraine, Maine, Alençon), il y a déjà eut plusieurs fois des interventions en Limousin, Anjou, Normandie, mais aussi en Champagne et Bourgogne. Et plus ponctuellement, sans mobilisation générale mais avec des lances, d'autres provinces ont déjà été aidées comme le Languedoc, le Rouergue et j'en passe.
Dire que les OR ne sont pas mobilisés en permanence parce que l'ensemble de leurs membres ne sont pas toujours en opération, c'est comme dire que l'Ost n'est pas mobilisé en permanence parce que tous les soldats ne sont pas systématiquement en alerte dans toutes les villes.

C'est vrai que j'ai encore le refus de l'an dernier en travers, quand bien même feu le duc Rotule n'a pas fait les choses comme il faut, mais pourtant il a dit les choses aux COLD et personne n'a su lui dire comment faire en tout cas. Mais je m'excuse d'avoir donné à penser que les OR ne suffisent pas.

Mais cela ne retire rien au fait que personne ne refuse les OR mais que un outil de plus est une chose qu'il serait dommage de se priver. Mais bon je crois qu'on a tout dit.

Euh oui là je rejoins Walan sur les OR... Venez me dire en face que j'me suis glandée durant des années quand j'étais chez les Blanches et toujours chez moi à me tourner les pouces, et vous allez entendre parler du pays hein.

Je m'excuse hein si j'ai été mal inspirée de dire cela ainsi. Je pensais pas dénigrer sincèrement.

J'sais bien Led, c'est pour ça que je ne monte pas dans les tours

Un traité peut en effet être ratifié ou résilié d'un conseil à l'autre.
Donc pourquoi ne pas plutôt rédiger un contrat qui serait ponctuel et ainsi il resterait à la libre décision de chaque gouvernant de faire appel à leurs services,
d'en changer la teneur.
L'important c'est qu'on garde donc cette opportunité au besoin.
Pour la traversée du LD de leur armée elle se ferait par simple demande au Duc, comme c'est déjà le cas.
J'ai en mémoire que quand j'appartenais aux 45, armée pourtant reconnue royale, chaque contrat était négocié avec les villes ou châteaux des duchés que nous libérions.
Cela me semblerait un bon compromis, enfin je sais pas, mais depuis le temps que cette discussion dure, faudrait arriver à trouver une solution

Je comprend bien mais nous aimerions agir avant que le besoin d'être libéré se manifeste. Le but est d'agir avant la chute. Ces bandits oeuvrent en armées puisque désormais toutes les conditions ont changé et qu'il est impossible de prendre un château par révolte. Dans ce cas ces armées sont visibles et on peut le voir et .... les poursuivre .... quand les conseils ont fini les discussions d'accepter .... ou pas.

Pour moi si il faut libérer le château c'est que c'est un échec. Le nôtre n'est jamais tombé et je fais tout pour que cela dure en nous donnant les moyens divers et variés possibles.

Dame isabeau, puisque vous êtes spécialiste du droit et si vous êtes d'accord, pourriez vous proposer un traite qui semble être le plus avantageux pour le duché.

Invité

Il va falloir m'expliquer en quoi un traité permet d'agir en amont ou plus rapidement.

Une absence de traité n'empêche pas d'agir en amont. Je rappelle encore une fois que ce traité ne fait qu'une chose autoriser White à se balader à sa guise dans le Duché sans autorisation préalable du Duc mais avec un simple courrier pour prévenir. Ce qui n'a rien à voir avec le fait d'intervenir en amont , ou plus rapidement.

Le traité pourtant en permettant de gagner plusieurs jours pour aller d'un endroit à l'autre et bien sûr si les signatures de traité s'étendent, pourra être amenée a arriver assez vite avant que la situation soit perdue. Le temps est un allié ou un ennemi selon les cas. Prenez l'exemple de l'armée de White qui serait en champagne et doit venir chez nous à l'aide, il passe sans demander la permission à la Bourgogne et donc se gagne facilement 2 jours. La Bourgogne aura laissé "se ballader" l'armée de White en effet, mais si cela permet de détruite plus facilement les brigands elle y a aussi tout à gagner. Si White traverse le LD pour aller détruire les hérétiques en Provence, nous y avons aussi tout à gagner, sachant que leur but est de bloquer le Rhône à leur seul profit. Là encore l'arrivée de la navigation nous montre que les frontières sont bien peu de choses parfois.

Ce traité ne lui permet pas de se ballader "à sa guise". Elle lui permet de venir pour deux seules uniques raisons : si on l'appelle bien sûr et pour aller combattre les brigands dans un autre duché.

- si on l'appelle, on aura pas besoin de plusieurs discussions qui vont s'éterniser comme nous savons si bien faire dans tous les conseils des Royaumes sans viser personne en particulier.
- traverser le duché pour combattre les brigands : pour être réactif et donc efficace il ne peut pas poireauter 48 heures (et je suis encore gentille là car ce sera sûrement plus) pour chaque endroit traversé.

Vous vous êtes fixé sur cette autorisation de passage mais elle est pourtant la condition essentielle de son efficacité. Mais je comprend que cela vous hérisse sur le principe.

Les brigands n'ont pas de frontières et nous devons les combattre à armes égales tant que faire se peut et tant que cela reste moral bien sûr.

La tentative de White est audacieuse, elle vise justement à combattre le crime sans frontières. La Bourgogne l'a bien compris mais c'est vrai que l'idée est avant-gardiste.

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