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 Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)

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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 6 Nov 2014 - 18:28

Je suis en discussion avec la savoie, qui vient comme par hasard de nommer un consul chez nous Rolling Eyes

bref il faut que je m'occupe avec le grand ambassadeur aussi mais j'ai pas eu trop le temps. Je vous fait ça si je peux cette fin de semaine. Sauf si le juge souhaite voir ça plus vite Confused
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Yrh
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 6 Nov 2014 - 20:32

Non non, fin de semaine c'est bon.  Mr. Green

En fait, concernant le traité Néo-Maathis - et donc le cas du Limousin - il faudrait qu'on puisse savoir ce qu'il en est avant la fin de ce mandat ducal... histoire que je puisse clore correctement l'affaire au Tribunal et ne pas laisser de truc merdouilleux à gérer pour nos successeurs.

J'ai aussi écrit à mon confrère du Limousin mais.. silence radio.
Je me demande si je vais pas écrire à chaque Juge des Duchés où on était lié par le "Néo-Maathis"... pour avoir leur position... Dédé, votre avis ?

L'autre truc important pour moi c'est de s'accorder sur la liste des traités sûrs. Et de faire le tri en conséquence à Mercurol. Pour les traités "à doutes" vérifier au plus vite la validité. Notamment Provence et Bourgogne puisque nous avons des procédures de CJ en cours avec eux.

Dans les traités de CJ sûrs j'ai :
- Domaine Royal
- Languedoc

Pour les traités de CJ "à doutes" :
- Provence
- Savoie
- Bourgogne

Pour les traités de CJ à initier/relancer :
- Limousin
- Rouergue
- Milanais
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Yrh
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 6 Nov 2014 - 22:25

Dédé... de toute manière... dans notre procès en coopération judiciaire (Limousin contre Jimmortel) nous nous appuyons - à la demande du Limousin - sur un traité de 53.

Le traité de 53 a été rendu caduque par le traité dit Néo-Maathis... on est d'accord ? Donc... sans même savoir ce qu'il est advenu du Néo-Maathis je peux déjà dire, au tribunal, qu'il y a vice de forme et être contraint de prononcer la relaxe car nous nous sommes appuyés sur un traité dont je peux prouver la caducité.

Qu'en pensez vous ?
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Yrh
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov 2014 - 11:56

Je pose ici ma conversation avec le nouveau Juge du Limousin (le précédent était "mort"...). Soit dit au passage, ce nouveau Juge est ancien Comte du Limousin et on a eu à gérer quelques incidents diplomatiques avec lui par le passé si j'en crois les archives de l'office diplo du Castel.

Je ne pensais pas que poser une simple question pouvait le faire à ce point monter sur ses grands chevaux... je vous laisse juger de sa réponse et du ton de sa réponse. Je n'ai rien dit depuis, j'ai seulement posé de nouvelles questions de droit au Grand Chancelier qui reçoit un courrier de ma part par jour en ce moment... ces questions sont probablement basiques pour un néophyte en traités diplomatiques comme moi mais je n'ai que difficilement trouvé des éléments de réponse dans les législations royales ou encore dans les débats ici ou à Mercurol (j'ai du me taper les 3/4 des archives depuis la semaine dernière)

Merci Dédé de m'aiguiller sur la suite. Pouvez-vous me dire si la Grande Ambassadrice vous a répondu ? Voulez-vous que je lui écrive si vous n'en avez pas le temps ?


Bonne journée


Wolfloner a écrit:
Expéditeur : Wolfloner
Date d'envoi : 09/11/1462 - 00:17:43
Titre : Coopération judiciaire
A vous Yrh, juge du Lyonnais dauphiné,
De nous Wolf Loner de Gaillimh juge du Limousin et de la Marche,

Salutations,

Cher juge, n'ayant eut de nouvelle de vostre part à propos de la coopération judiciaire concernant le jugement du sieur Jimmortel. Je me permet donc de vous contacter ce soir et j'attends vostre retour de courrier afin de vous transmettre mon verdict tenue des pièces qui me furent présentées.

Wolf Loner de Gaillimh
Juge du Limousin et de la Marche

Yrh a écrit:
De: Yrh
A: Wolfloner
Posté le: 09 Nov 1462 15:08
Sujet: Procès en coopération judiciaire avec le LD

Bonjour,

J'avais écrit à votre prédecesseur qui semble n'être plus de ce monde. Que le Très Haut veille sur lui.

Quoi qu'il en soit, je suis heureux que nous puissions nous entretenir.
Il me semble en effet que nous ayons un souci avec le traité de coopération judiciare qui nous lie. Notre procureur a voulu bien faire et a lancé le procès rapidement. Or , nous nous sommes à l'époque appuyé sur un traité de 1453 que Victoire des Charmilles nous avait transmis. Je retrouvé ce traité dans nos archives diplomatiques. Toutefois, il me semble être caduque depuis octobre 54 et l'adoption du traité multilatéral de Coopération judiciaire dit "Néo-Maathis" qui nous liait autrement.

Je vous remets les liens vers les 2 traités :
- Traité de 53 : http://mercurol.darkbb.com/t258-traite-de-cooperation-judiciaire-avec-le-limousin
- Traité multilatéral de 54 : http://mercurol.darkbb.com/t407-traite-multilateral-de-cooperation-judiciaire

Enfin, j'ai moi-même des doutes sur la validité du traité multilatéral dont tout le monde me dit qu'il n'est plus valide depuis 58... j'enquête en ce moment là dessus.

Pourriez vous de votre côté regarder ce que vous trouvez du côté de vos archives diplomatiques ?

Dans tous les cas et pour éviter ce genre de désagréments, je pense qu'il serait louable de s'accorder sur un nouveau traité de Coopération judiciaire.

Bien respectueusement,

Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné

Wolfloner a écrit:
Citation :
A vous, Yrh, Juge du Lyonnais - Dauphiné,
De nous, Wolf Loner de Gaillimh, Baron de Chastelus lès Marcheix, Seigneur de Reterre et juge du Limousin et de la Marche,

Vostre Honneur,

Merci d'avoir répondu à mon courrier concernant la coopération judiciaire entre nos deux provinces. Je fus toutefois surpris et ce, à plusieurs reprises en vous lisant. Je me permet donc sciemment de vous poser quelques questions.

J'ai fait part de vostre courrier à sa Grandeur Gailen d'Arduilet, mon Comte ainsi qu'à nostre Chancellière, Sa Princesse Royale et Excellence, Blanche de Malemort dans un soucis de clareté.

Ma première question, est des plus simple, en quoi le "Traité multilatéral de Coopération Judiciaire" serait-il Caduc ?
Vostre réponse possible et si négative en nostre concerne, me fait venir à ma seconde question, si malgré mon doute, celui aurait été dénoncé, en quoi cela rendrait caduc le "Traité entre Duché du Lyonnais-Dauphiné et du Comté du Limousin et de la marche", dûment signé par des régnants de nos provinces et scélé ?

Certe, ce dernier traité date effectivement de 1453, mais il est durable dans la pérennité et tant qu'il n'y eut d'annulation conforme à l'article IV du dict traité.

Citation :
Artcile IV: L'annulation du présent traité
IV-I. Une annulation unilatérale de ce présent traité en temps de paix doit respecter la procédure suivante.
IV-II. Pour annuler: Une missive du Comte sera adressée a l'autre Comte . Une déclaration officielle et formelle sera alors publiée dans les gargottes respectives et les ambassades.
IV-III. L'annulation ne stoppera pas les procédures en cours dans l'un ou l'autre Comté et jugement sera rendu.
IV-IV. Des modifications totales ou partielles de ce présent traité peuvent être décidé par consentement mutuel.

Vostre honneur, n'étant pas né de la dernière pluie, je n'ai vu aucune annonce d'annulation depuis au-moins 1456, que ce soit en nostre Gargotte ou au pavillon des émissaires de nostre Comté.

Si toutefois le traité multilatéral de 1454 fût dénoncé par une toute autre province que les nostres, ou que celui-ci fût dénoncé par l'une de nos provinces, pour un problème  non lié à celles-ci, le traité bilatéral de 1453 redevient dans ce cas référenciel, puisque nos provinces n'entâchent pas l'autre sur ses liens judiciaires.

Attendu que vostre procureur, malgré ce que vous pouvez jugé de lui et de sa hâte, connaissant tout autant la validité des traités que nostre procureur. Je vous prie de bien vouloir accepter le verdict de nostre cour en la concerne de Jimmortel.

De plus est, par le désire de nostre Comte, Gailen d'Arduilet, de resserrer les liens entre nos deux provinces, le Chancellier du Lyonnais - Dauphiné est cordialement invité à rencontrer celui du Limousin et de la Marche afin de rafraîchir ce dict traité de coopération judiciaire et de le re-scélé avec un jeu propre de nouvelles matrices.

Dans l'attente de vous lire prochainement,

Acceptez, Vostre Honneur mes sincères salutations

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 809192Signaturesceller
Wolf Loner de Gaillimh
Juge du Limousin et de la Marche

Yrh a écrit:
Citation :
De : Yrh, Juge du Lyonnais - Dauphiné,
A : Grégoire de Cassel d'Ailhaud, Chancelier de France.

Salutations,

Je vous prie de bien vouloir m'excuser par avance de vous inonder de questions. Le Néo-Maathis me crée de nouveaux soucis si je puis dire les choses ainsi. Je sollicite à nouveau votre expertise sur quelques questions de droit. Depuis ma dernière missive j'ai eu un échange très.. cordial avec mon confrère Limousin qui estime que tous les traités sont valides. Je développe.

Dans mon esprit, le Néo-Maathis avait annulé les précédents traités bilatéraux que le LD avait conclus avec les signataires du traité multilatéral. Je vous accorde n'avoir pour le moment trouvé aucune trace de dénonciation des traités bilatéraux précédant le traité multilatéral.
En effet, nous avions signé un traité de CJ avec le Limousin en 53 et le traité multilatéral qui engage entres autres le LD et le Limousin a été signé dès 54 pour ces 2 provinces.

L'acte d'accusation du procès actuellement ouvert en CJ pour le compte du Limousin dans le Tribunal du LD fait référence au traité de 53 (le Limousin a l'air d'ignorer l'existence du Néo-Maathis)

Le traité de 1453 a par ailleurs une close étrange :

Citation :
II-II. La procedure sera la suivante :

II-II-A. Accusation sur demande du Duché/Comté tenant juridiction pour le crime commis. Celui-ci fournira au procureur du Duché/Comté jugeant l'Acte d'Accusation ainsi que les preuves contre l'accusé (celles-ci devront etre fournie au préalable).
II-II-B. L'entière procédure sera sous la juridiction primaire du Duché/Comté demandant. Le juge local écrira la sentence en son âme et conscience, mais fournira les motivations de sa décision au Comté demandant.
II-II-C. Une entière collaboration est requise entre les autorités compétentes afin de garantir un respect mutuel des lois des 2 comtés.

Nos traités plus récents ne sont pas rédigés de la même manière. Et pour cause, il m'est demandé ici de prononcer moi-même le verdict et d'envoyer au Juge du Limousin les motivations de ma décision. Autrement dit, je rends le jugement seul et en mon âme et conscience. De même que je suis sensé respecter les lois des 2 provinces ce qui me semble incongru. C'est la lecture de cette close qui m'a initialement mis la puce à l'oreille si je puis m'exprimer ainsi. Car j'estime ne pas avoir à prendre de décision à la place du Juge du Limousin pour une affaire qui concerne le peuple du Limousin et de la Marche.

Pourriez-vous me donner votre avis à la lecture de cet article ?

D'autre part... le Néo-Maathis étant plus récent que ce traité de 53... quelles closes appliquer ? Celles du Néo-Maathis sont différentes sur la procédure à appliquer pour le procès et le verdict en particulier. Si tant est que le Néo-Maathis soit encore valide... ce que je ne sais toujours pas.
Si le Néo-Maathis est caduque, dois-je considérer qu'il faille revenir au traité bilatéral de 53 ? Ou bien, l'adoption du Néo-Maathis a-t-elle de fait abrogé les précédents traités bilatéraux ?

Je vous remercie pour votre attention,

Bien respectueusement,

Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné
Fait à Lyon, Maison de Roanne - Palais Ducal de Justice du Lyonnais-Dauphiné, le 10 novembre 1462

Citation :
Pièces jointes :
Traité bilatéral de CJ Limousin/LD : http://mercurol.darkbb.com/t258-traite-de-cooperation-judiciaire-avec-le-limousin
Traité multiltéral dit "néo-maathis" : http://mercurol.darkbb.com/t407-traite-multilateral-de-cooperation-judiciaire

Par ailleurs, je vous remets 2 discussions retrouvées dans les archives (après l'envoi de mon courrier au grand chancellier... )
- Office diplo - bourgogne et traité Maathis
- Mercurol - le Néo-Maathis
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeMer 12 Nov 2014 - 4:38

La réponse du Chancelier

Thegregterror a écrit:
Citation :
De nous, Grégoire de Cassel d'Ailhaud, Chancelier de France.
A vous, Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné.


    Salutations,Dans le cas où deux textes législatifs de même niveau entrent en contradiction, le plus récent prévaut. Pour le cas que vous me présentez, le traité de coopération judiciaire adopté en 1454 prévaut donc. Son adoption a remplacé le traité existant datant de 1453 et définissant une nouvelle procédure dans le cadre des procès en coopération - puisque deux procédures différentes ne sauraient coexister.Pour répondre plus précisément à vos différentes interrogations :

    • Si la procédure ne s'approche pas de la pratique courante, elle n'en reste pas moins possible. Il s'agit d'une coopération par délégation plutôt qu'une coopération par procuration.

    • Concernant le respect des lois mutuels, cette clause ne saurait s'appliquer qu'à la procédure entourant le procès - et non pas les lois pénales que l'accusé aurait pu enfreindre. Pour un fait commis au sein d'une juridiction, un justiciable ne peut en effet enfreindre que les lois de la juridiction concernée - et non d'une autre juridiction.

    • Pour revenir sur mon point d'introduction, le texte le plus récent prévaut - à savoir le traité de coopération judiciaire de 1454. C'est donc celui-là qu'il faudrait appliquer en cas.

    • Il est délicat de se prononcer sans avoir connaissance des différentes annonces de l'époque. De manière général, un nouveau traité de coopération judiciaire entre deux provinces remplace le précédent - puisqu'il n'y a pas de sens à établir deux procédures différentes. L'adoption du traité de 1454 a donc abrogé le traité de 1453. Si le traité de 1454 a ensuite été abrogé, il n'y a aucune raison que celui de 1453 soit à nouveau d'application - à moins que l'annonce d'abrogation l'ait explicitée.

    Quoiqu'il en soit, ces considérations ne tiennent pas compte de la publicité nécessaire des lois - puisqu'un traité diplomatique est une loi provinciale. Sa mise en application est donc conditionné au bon affichage public du traité concerné.Cordialement.

Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 830850chancelierg

Bon, la conclusion tue tout. En gros il me dit de classer toutes nos CJ parce qu'on n'a pas publié nos traités en gargote ^^

Sur le plan légal il a raison mais... bref.. si je dis ça au Juge du Limousin, je pense qu'il va me démonter la gueule et qu'on aura un vrai incident diplomatique cette fois.

Quoi qu'il en soit on a déjà des éléments de réponse sur les conflits de CJ entre elles (traités multi et bilatéraux superposés) et, comme moi, il pense qu'un nouveau texte abroge en général celui qu'il avait vocation à remplacer. Il serait incongru de revenir au traité de 53 si le traité de 54 avait été dénoncé. Il faudrait retrouver notre annonce de publication de la signature du traité de 54 pour savoir si - à cette époque - on en a profité pour formellement dénoncer les traités bilatéraux précédents. A la lecture des archives, je serais tenté de dire que non... puisque visiblement on a laissé cohabiter les 2 pensant que les bilatéraux prévalaient sur le multilatéral...

Faut se laisser encore quelques jours pour potasser tout ça. Mais de mon côté, quitte à faire aller la CJ au bout, je trouve qu'il serait préférable d'appliquer les closes du Néo-Maathis et laisser la rédaction du verdict au Limousin.

Vu la nature du procès et si le verdict est celui que j'imagine (coupable), il va falloir s'attendre à ce que ça fasse du bruit en CA. Il y a des manques de preuves évidents et je vois déjà plusieurs vices de forme dans l'acte d'accusation. Si on rajoute à ça le fait que le traité de CJ est douteux...
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeMer 12 Nov 2014 - 14:45

Apres, les traités sont peut etre exposés en limousin. Endroit où le prévenu aurait perpetré ses actes et province qui le juge. C'est assez difficile du coup. Je pense qu'en effet dans ce cas il va nous demnter la gueule. Jouons la avec le traité mathis, moi je n'a pas de reponse pour le moment de la Grande ambassadrice donc bon. J'irai sous peu voir les limousins. Je crois que c'est toujours la femme de mon suzerain qui traine la bas j'essayerai d'accelerer la signature d'un traité rapide.
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeMer 12 Nov 2014 - 17:23

Je répond ce soir pas facile du fond de la mine
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeMer 12 Nov 2014 - 21:46

alors pour moi

tu lui envoie la reponse du chancelier en lui disant qu'il decide ou non de le juger mais qu'en cas de cours d'appel la position du ld serra que nous avions prevenu du probleme

et que nous somme pret a etablir un accord de CJ des maintenant pour ne plus se retrouver devant ce probleme

par ce que au final si ca va en CA c'est le ld et son juge qui vont etre mis en cause d'une certaine façon
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeMer 12 Nov 2014 - 23:01

Oui oui, de toute manière... le procès reste sous juridiction du Limousin même s'il se déroule chez nous. Alors si ça remonte en CA et qu'on nous met en cause de quelque manière que ce soit (pour avoir lancé le procès alors qu'on n'aurait pas du, etc..) j'aurais de mon côté toutes les preuves comme quoi on avait averti

Je propose un courrier d'ici peu pour validation de votre part
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 5:58

Bonjour,

Voici une proposition de courrier. Merci de me donner votre avis. J'ai cité des extraits du courrier du Chancelier de France... peut-être aurai-je du le citer in extenso ?

Est-ce que le ton convient ? J'ai vraiment mis de l'eau dans mon vin hein... parce que bon... j'avais vraiment l'impression qu'il me prenait pour un demeuré lors de sa réponse l'autre jour.


Citation :
De : Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné
A : Wolf Loner de Gaillimh, Juge du Limousin et de la Marche

Cher confrère,

Salutations,

J'ai bien accusé réception de votre dernière missive. Sachez que ma demande initiale était formulée dans le seul but d'y voir plus clair. N'y voyez nulle offense ou volonté de notre part de nous détacher d'une quelconque obligation. Seulement une discussion de travail de Juge à Juge afin de mener à bien le procès sous votre juridiction ouvert dans notre Tribunal. Je souhaite tout comme vous clore ce procès dans le respect des lois et des traités en vigueur.

Outre notre Conseil ducal et notre Chancelier, j'ai depuis lors consulté le Chancelier de France pour obtenir quelques éclaircissements sur les conflits éventuels entre les différents traités de Coopération Judiciaire.

Car, en l'état et selon vos retours, 2 traités de coopération judiciaire nous lieraient et cohabiteraient. Le traité de 53, jamais dénoncé selon vos archives, et le traité multilatéral dit « Néo-Maathis » datant de 54 et seulement dénoncé par la Bourgogne selon nos archives. Pour mémoire, cette procédure de coopération judiciaire concernant le procès du sieur Jimmortel a été ouverte en vertu du traité de 53, à la demande de votre procureur.

Pour son Excellence Grégoire de Cassel d'Ailhaud, Chancelier de France :

Citation :
« Dans le cas où deux textes législatifs de même niveau entrent en contradiction, le plus récent prévaut. Pour le cas que vous me présentez, le traité de coopération judiciaire adopté en 1454 prévaut donc. Son adoption a remplacé le traité existant datant de 1453 et définissant une nouvelle procédure dans le cadre des procès en coopération - puisque deux procédures différentes ne sauraient coexister. »

Autrement dit, nous ne devrions pas appliquer les closes du traité de 53 invoquées par votre procureur lors du lancement de la procédure mais les closes du « Néo-Maathis ». En effet, les closes entourant l'établissement du verdict n'étaient pas les mêmes. Selon le traité de 53 c'est le juge requis qui doit juger en son âme et conscience et motiver son verdict auprès de la province requérante, selon le traité de 54, c'est au juge requérant que revient la responsabilité d'établir le verdict que le juge requis se contente de lire à la Cour. Ici, et selon les éléments dont nous disposons, ce sont donc les closes de 54 qui s'appliqueraient.

Pour être complet, le Chancelier de France poursuit son analyse comme suit :

Citation :
« Il est délicat de se prononcer sans avoir connaissance des différentes annonces de l'époque. De manière général, un nouveau traité de coopération judiciaire entre deux provinces remplace le précédent - puisqu'il n'y a pas de sens à établir deux procédures différentes. L'adoption du traité de 1454 a donc abrogé le traité de 1453. Si le traité de 1454 a ensuite été abrogé, il n'y a aucune raison que celui de 1453 soit à nouveau d'application - à moins que l'annonce d'abrogation l'ait explicitée.

Quoiqu'il en soit, ces considérations ne tiennent pas compte de la publicité nécessaire des lois - puisqu'un traité diplomatique est une loi provinciale. Sa mise en application est donc conditionné au bon affichage public du traité concerné. »

Je partage évidemment son raisonnement et c'était bien l'objet de mes premières interrogations formulées à votre endroit.

Ces précisions étant faîtes, je veux moi aussi mettre les choses au clair avec vous. En cas d'ouverture d'un dossier en Appel, le Duché du Lyonnais-Dauphiné ne saurait être engagé d'une quelque manière que ce soit. Par conséquent, il vous revient donc de juger – en votre âme et conscience – de la suite à donner à ce procès à la lumière de tous les éléments que je vous ai apporté.

En ce sens, j'attends par retour de courrier vos consignes et – le cas échéant – votre verdict afin de pouvoir le lire à la Cour.

Pour conclure, je crois qu'à l'échelle de l'ensemble des provinces du Royaume de France il y a un grand travail à mener en matière de coopération judiciaire et de mise à jour des traités. En tout cas, c'est la voie que nous prenons du côté du Lyonnais-Dauphiné. Notre Chancelier Diboan Dagincourt [IG : Dedelagratte] sera très heureux de rencontrer son homologue prochainement afin de nouer un nouveau traité et ainsi renforcer et pérenniser la coopération judiciaire entre nos deux provinces.


Bien respectueusement,


Yrh, Juge du Lyonnais-Dauphiné
Fait à Lyon, Maison de Roanne – Palais Ducal de Justice, le 13 novembre 1462
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 9:53

Le juge du Limousin a devancé ma réponse... donc il faut que je complète cette dernière. Cf qq commentaires sous le verdict (que je ne publie pas avant d'avoir eu un dernier échange avec le Juge du Limousin).

Wolfloner a écrit:
Citation :
De nous, Wolf Loner de Gaillimh, Baron de Chastelus lès Marcheix, seigneur de Reterre et Juge du Limousin et de la Marche,
A vous, Yrh, Conseillé du Lyonnais-Dauphiné et Juge du dit Duché,

Salutations,

Vostre Honneur, c'est en vertu du Traité de Coopération judiciaire liant nos deux provinces, signé en 1453, que je me permet de vous faire parvenir mon verdict en la concerne du procès du sieur Jimmortel.

Citation :
En ce douzième jour du mois de Novembre de l’an de grasce 1462, nous Wolf Loner de Gaillimh, Juge du Comté du Limousin et de la Marche par la volonté de Sa Grandeur Gailen d'Arduilet, Comte Régnant du Limousin et de la Marche, allons rendre notre verdict dans l’affaire présentée devant le tribunal du Duché du Lyonnais-Dauphiné en vertu du traité de coopération judiciaire de l'an de grasce 1453, signé entre le dit Duché et le Comté du Limousin et de la Marche; affaire opposant Sieur Jimmortel au Comté du Limousin et de la Marche et mis en accusation par le procureur du Lyonnais-Dauphiné, Ericx, au nom du procureur du Limousin et de la Marche, Victoire de Charmilles , suite à une plainte du Comté du Limousin et de la Marche, et s’étant déroulé en débats contradictoire entre les parties.

Durant les audiences :
-La Défense s'est représenté elle-même.
- L'accusation fut tenue par le procureur Victoire des Chamilles (Ig : Victoire_ ) par l'intermédiaire du procureur Ericx.

La mise en accusation pour Haute Trahison a été effectuée le vingt-deuxième jour du mois d'Octobre de l’an de grasce 1462. Ainsi ont été présentés devant nous les faits suivants : le dénommé Jimmortel en sa qualité de maire aurait abandonné son poste emportant avec lui la trésorerie de la mairie et aurait fuit par le village frontalier de Guéret où il aurait été vu le 13 juin 1462 .

Lors des débats, l’Accusation s’est exprimée deux fois et la Défense est intervenue deux fois.

L’Accusation a versé au débat les pièces suivantes :
- Une lettre du conseil comtal datée du 12 juin 1462 demandant à l'accusé de reverser l'impôt de sa ville comme il se doit en vertu de son office de maire .
-Un courrier de dénonciation datant du 13 juin 1462 de Dame Lemardine de pressensé, Dame d'Argentat ayant vu l'accusé à Guéret.
- Le rapport de patrouille de la nuit du 12 au 13 juin 1462 du Lieutenant de police, Damoiselle Kiboki.
- Une copie du traité de coopération judiciaire en vigueur entre le lyonnais-dauphiné et le limousin et la marche daté et scélé en 1453.

La Défense n’a versé au débat aucune pièce.

Le Parquet a requis : trois jours de prison et 100 écus d'amende.
La Défense a plaider coupable du chef d'accusation d'abandon de poste et est prêt à rembourser les 100 écus d'amendes demandé par le parquet. A plaider innocent au chef d'accusation de pillage.
Conformément à la Loy, nous statuons en ces termes :

Attendu qu'il résulte des documents de la cause et des débats, que les faits d'abandon de la fonction de maire sont avérés et reconnus par le prévenu.
Attendu qu’il ne fut pas démontré par le témoignage de l'accusé que celui-ci a reversé le Cens au Comté du Limousin et de la Marche.

Par ces motifs, déclarons Jimmortel coupable des faits de Haute trahison qui lui sont reprochés et le condamnons au bannissement pour une durée de 3 mois, à 3 jours de prison , à rembourser la somme de 300 écus à la ville de Bourganeuf dont 1 écus immédiatement sous un délai de 3 semaines à compter de ce jour. Selon quoi, nous considérions qu'il n'y a pas eut respect de verdict . Le reste de la somme devra être reversé par le biais de Don au Duché du Lyonnais-Dauphiné qui lui même la fera parvenir au Comté du Limousin et de la Marche . Les parties ont 15 jours pour faire appel à la sentence.

Sieur Jimmortel, nous sommes sur que vous aviez de bonnes intentions lorsque vous avez reprit le poste de maire, mais la corruption semble vous avoir gagné rapidement. Il est facile de plaider l'incompétence et l'innocence pour s'enfuir et abandonner une charge à laquelle vous fûtes élu. Mais la confiance des habitants de Bourganeuf fût bafouer à deux reprises. Vous aurez tout le temps de méditer sur vos faits durant les trois mois durant.

* Sur ces bonnes paroles, le juge fait claquer son marteau*

Bien à vous

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Wolf Loner de Gaillimh,
Juge du Limousin et de la Marche

Mais il y a un souci. Il parle du traité de 53 or le traité de 53 stipule que c'est au Juge local d'établir le verdict. Donc, soit il modifie en conséquence son verdict pour préciser qu'il s'appuie sur le traité de 54, soit ben... en fait il a pas le choix.

D'autre part, il demande au coupable de payer son amende via des dons au Duché (et genre, nous on rembourse au Duché du Limousin ensuite). Vu la nature du verdict (le truc est mille fois défonçable en CA, ça pue le procès politique... aucune preuve tangible du pillage de la mairie) bah... moi suis clairement pour qu'on refuse cela. L'amende ira dans les limbes lévanesques.
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 10:08

oui c'est clair faudra pas pousser non plus

d'ailleurs on fait comment pour le rembourser apres il nous envoie quelqu'un ou faut passer par des don au domaine royal qui retransmet apres ??

si il continue vais aller me deplacer voir le duc du limousin au feudataire pour demander c'est quoi ce binz
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 10:27

Ah et j'ai vérifié, aucune publication de leurs traités de CJ en gargote du Limousin.

Sourire crispé
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 18:29

Les modalités de jugement moi je ne suis pas spécialement compétent pour juger personellement je ne sais pas comment ça fonctionne.  Je n'ai aucune réponse pour la validité de la part du Grand Ambassadeur, ma mission va être juste d'aller negocier une nouvelle CJ mais ça s'arrete là.

Après la CJ ne nous donne pas vraiment de lattitude de juger le verdict sauf si il est contraire à l'ethique de la bonne justice je crois. Il me semble en tout cas.

Après c'est vrai que ça risque d'être pénible cette histoire de donc de 300 écus à rembourser ... Il a contacté les responsables du DR pour faire transvaser ? Parce que moi c'est hors de question qu'on se casse la tête à faire le necessaire pour lui refourguer ses ecus.

Edit dernière chose, nous en profiterons sous peu pour dénoncer officiellement ce traité je pense parce qu'en plus je ne le trouve pas top personnellement. Ca nous laisserais sans traité avec le limousin la FC, la touraine et le Perigord et les étrangers mais angleterre et espagne on s'en fiche. Le reste c'est déjà ok si j'ai bien regardé. Donc on repartira sur des traités avec le limousin si ils veulent, Le reste c'est loin donc pas dramatique.
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 19:01

Donc... le traité Néo-Maathis est techniquement encore... valable... ?

Après avoir parcouru toutes les discussions sur les CJ des archives dispo/justice/mercurol c'est aussi ce qu'il me semble. Ça fait 3 ou 4 ans qu'on dit qu'il faut le dénoncer sans l'avoir jamais fait. Je suis aussi favorable à ce qu'on le dénonce histoire de repartir sur de bonnes bases. Mais, j'en reparlerai après la fin de la CJ avec le Limousin.


L'objet de tous mes courriers et mes recherches depuis 12 jours est de savoir sur quel traité s'appuyer. Le Limousin monte sur ses grands chevaux mais se trompe de traité et se trompe dans l'application dudit traité (53) puisqu'il ignore manifestement que c'est le juge local qui établit le verdict et non le juge requérant.

Puisqu'ils souhaitent garder la main sur l'établissement du verdict - ce qui est entendable - le traité de 54 convient mieux. Et ça tombe bien, c'est le traité de 54 qu'il faut appliquer.

Loin de moi l'idée de dire au Limousin que leur verdict est tout pourri, ça me regarde pas. Ca m'empêche pas de dire ici, entre nous, qu'il s'agit d'un procès politique et que, en CA, si un dossier est déposé ça risque de chauffer. C'est pour cette raison qu'il faut s'engager le moins possible - en réalité, comme le précise les traités. Moi je préviens le Limousin sur tous les vices de formes possibles sur l'application du traité mais je ne prends pas la décision de la fin du procès, c'est au Limousin de le faire.

Et visiblement, les problèmes de vices de forme, ils s'en fichent complètement. Ce qui compte c'est de condamner le maire démissionnaire (quitte à se planter de chef d'inculpation et d'accuser d'un pillage de mairie - sans preuves)

D'autre part, pour éviter les galères, je vais préconiser une amende simple (pas une amende par don au Duché - je pense que rien nous oblige à l'accepter)


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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 21:01

Techniquement, je n'en sais rien, je n'ai pas eu la confirmation ou infirmation du Grand Ambassadeur, donc nous en somme sréduits à penser la même chose qu'au départ.

En revenche, il faut rester sur l'avis du Grand Chancelier je pense, le traité de 53 n'est selon moi pu valide puisque l'autre est passé dessus en 54. Et là dessus le Grand Chancelier semble clair non ? Ou alors j'ai mal lu.

Pour moi on peut lui dire de parler du traité de 54, mais c'est pour lui, c'est que son jugement, il peut se planter dans ce qu'il dit il a selon moi quand même le droit de juger, au sens strict du traité sans considérer le sproblème attenants audit traité.

maintenant oui, vous pouvez le prévenir que c'est assez problématique leur problème.
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 21:05

comme je l'ai dit

il est hors de question que l'on se demerde a leur faire ramener leurs ecus d'amende

ce proces est bancal de partout et en plus faudrait que nous trouvions la solution pour leur ramener les sous

a un moment donner ca va bien
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 21:14

Limousin, épisode 37...

Bon bon bon.. j'ai envoyé mon courrier au Juge du Limousin, en lui demandant d'adapter son verdict (citation du traité de 54 au lieu du traité de 53 + amende classique plutôt que don au Duché), ce qu'il a accepté. Il a aussi admis que le traité de 54 prenait le pas sur le traité de 53, conformément aux dires du Chancelier royal.

En remettant en forme pour le publier au tribunal IG... j'ai ajouté comme il se doit un lien (URL) vers le traité et, en le relisant une dernière fois...


Citation :
Art. 5 - De la compétence de la Cour du Duché plaignant
Afin d'éviter toute confusion entre les différents codex applicables, les hautes parties contractantes s'accordent sur le fait que toute infraction doit être jugée par la Cour du Duché plaignant, bien que l'arrestation du suspect ait été faite dans le Duché détenteur.

Art. 6 - De la tenue du Procès à la Cour du Duché plaignant
Le jugement du suspect se fait par la Cour du Duché plaignant, en gargotte, sous la direction du juge de ce Duché.
Le suspect a le droit d'être représenté par un avocat qui peut être commis d'office à la demande du suspect.
Le suspect est en droit d'adresser à la Cour tout courrier qu'il jugera nécessaire.
Le Procureur du Duché détenteur peut intervenir s'il le souhaite.

Bon, là, me suis rappelé pourquoi ce traité posait problème. Et le Juge du Limousin a convenu ensuite qu'on devait suspendre le procès en attendant de trouver une solution.

De vous à moi... il m'a demandé si on pouvait passer outre (genre "le mec fera pas appel") ce que j'ai refusé.

Son idée est de négocier un nouveau traité de CJ avec des "clauses de rétroactivité" sur les procès en cours... j'ai botté en touche mais, suis preneur d'un avis de spécialiste.
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 21:16

heu ca fait un peu magouille pour cacher un vice de forme moi je suis pas chaud du tout pour ca
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 21:24

Pas de rétroactivité. C'est loin d'être un petit délit. C'est du pénal, donc pas de clauses de rétroactivité pour comdamner un type pour moi.
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vanesfagg

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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 21:40

du même avis
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeJeu 13 Nov 2014 - 22:44

on est bien d'accords...

je le laisse trimer un peu de son côté un jour ou deux (il m'a dit faire "des recherches") et je pense lui dire qu'on n'aura d'autre choix que la relaxe

et négocier un nouveau traité de CJ
Wink
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2014 - 14:29

(Après le Limousin, la Bourgogne)

Nous avons demandé (avant que je soulève la question de la validité de tous les traités) l'ouverture d'un procès en CJ en Bourgogne pour un brigandage.

Le traité de CJ Bourgogne : http://mercurol.darkbb.com/t254-traite-de-cooperation-judiciaire-avec-la-bourgogne

Dédé, vous nous disiez que pour un histoire de scel il était plus valide le traité... vous confirmez ?
J'demande au cas où puisque le Maathis était soit-disant plus valide mais aucun moyen de le prouver et on le fait marcher quand même pour le Limousin...

D'autre part, le proc Bourguignon vient de nous ré-écrire pour nous dire qu'en fait, le procès ne pourra pas avoir lieu puisque les CJ ne sont valables que pour les délits majeurs (!!). La Bourgogne nous avait-elle prévenu de ça en amont ? Parce que bon... hein... comment deviner...


L'annonce en gargote Bourguignonne : http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=86961237#86961237

Et un extrait :

Citation :
Qu'il soit su et annoncé de tous que le Conseil ducal a débattu et voté au sujet de la Coopération judiciaire et de certains changements concernant celle-ci !

En effet, la Coopération Judiciaire en Bourgogne s'appliquera dorénavant pour les délits Majeurs tels que la Haute Trahison, prises de château, de mairie.

Les procès en Coopération Judiciaire étant trop nombreux, ceci évitera une grosse perte de temps pour des procès de délits mineurs qui traînent en longueur.
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2014 - 18:57

je n'ai pas de nouvelle du Grand Ambassadeur donc je n'ai pas de confirmation ou d'information Confused
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MessageSujet: Re: Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne)   Soucis application traités de CJ (Limousin, Bourgogne) - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2014 - 19:13

[pour les Sceaux, à ce que j'ai cru comprendre, c'est un problème IRL d'hébergement d'images - donc ça ne doit pas impacter sur le RP en toute logique. Je pense donc que, pour que ce soit plus joli, on peut effectivement redemander les matrices pour tout remettre en image comme il faut mais qu'en soi, les traités ne sont pas invalidés ou suspendus parce qu'il y a un problème d'image dû à l'IRL]
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