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 Proposition de refonte du coutumier - Livre I

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Walan
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anastasie91
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Madeleine_df
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Madeleine_df

Madeleine_df


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MessageSujet: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 9 Fév 2016 - 15:24

Texte actuel :

Citation :
Livre I : Le territoire de la province
La province a été unifiée et rattachée à la Couronne de France en Août 1453, afin de donner le Lyonnais-Dauphiné actuel.

Chapitre I.1 : Le Lyonnais-Dauphiné
Ce territoire comprend :
- la ville de Lyon
- les villages de Vienne, Valence, Montélimar, Die, Embrun et Briançon
- les lieux dits Sainte-Foy (ouest de Lyon), Givors (sud de Lyon), Romans (nord de Valence), Loriol (nord de Montélimar), Crest (est de Valence), Dieulefit (est de Montélimar), Aspres (est de Die), Col de la Croix Haute (nord de Die à dix lieues), Vizille (nord de Die à vingt lieues), Grenoble (nord de Die à trente lieues), Gap (ouest d'Embrun), et Guillestre (sud de Briançon).
- les terres des Monts du Lyonnais, du Franc-Lyonnais, de la Dombes et du Massif du Pilat mais aussi du Grésivaudan, du Royans, du Champsaur, de Trièves, du Queyras, du Gapençais, du Dévoluy, du Vercors, du Bochaine, des Baronnies, du Tricastin, et des vallées d'Oulx, du Pragela, et de la Castelade de Châteaudauphin, et autres terres recensées par la hérauderie du Lyonnais-Dauphiné.

Toute route, chemin, rivière ou fleuve reliant ces différentes villes, villages et lieux dits fait partie du territoire du Lyonnais-Dauphiné.

Huit mines sont gérées par la Province:
- la mine de fer entre Lyon et Vienne
- la mine d’or entre Vienne et Valence
- la mine d’or entre Valence et Die
- la mine de fer entre Valence et Montélimar
- la mine de fer entre Montélimar et Die
- la mine de pierre entre Die et Embrun
- la mine de pierre entre Embrun et Briançon
- la mine d'argile entre Lyon et Montbrisson

Chapître I.2 : Capitale et siège des administrations
Le siège des administrations se trouve dans la capitale au castel de Lyon.
Le siège de la diplomatie est le domaine de Mercurol.
Le siège de l'ost du Lyonnais-Dauphiné est situé au castel de Grenoble.

Chapître I.3 : Appartenance et gouvernement de la province
La Province du Lyonnais-Dauphiné étant rattachée au Royaume de France comme province vassale, elle reste néanmoins souveraine sur ses terres, érigées en Duché.
Tous les deux mois, les conseillers ducaux élisent entre eux un Duc du Lyonnais-Dauphiné, Suzerain, chef du gouvernement et des Armées, représentant le duché auprès du Roy, de la Pairie, de l’Eglise et des autres provinces et royaumes.

Le statut de Duc du Lyonnais-Dauphiné rend l'union du Lyonnais et du Dauphiné indivisible.

Chapitre I.4 : Le statut de Lyonnais-Dauphinois
Est considéré comme Lyonnais-Dauphinois, toute personne remplissant l'une des conditions suivantes :
- être va-nu-pieds récemment arrivé dans une ville du Duché [niveau I et II].
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné et posséder un champ ou une échoppe d'artisan dans l'une des villes du Duché depuis plus d'une semaine.
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné depuis plus d'un mois, sans condition de possession de champ ou d'échoppe.
- être noble, vassal du Duché, ayant fief en Lyonnais-Dauphiné.


Proposition :

Citation :
Livre I : Le très grand duché du Lyonnais-Dauphiné et ses habitants


Article I : Appartenance et gouvernement de la province

Le duché du Lyonnais-Dauphiné est vassal de la couronne de France.

Tous les deux mois, les conseillers ducaux élisent entre eux un duc du Lyonnais-Dauphiné.

Le duc du Lyonnais-Dauphiné est suzerain des nobles de la province, ainsi que chef du gouvernement et des armées. Il représente le duché auprès du Roy, de la Pairie, de l’Église et des autres provinces et royaumes.

Article II : Le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné

Le duché du Lyonnais-Dauphiné est unifié et rattaché au royaume de France depuis le mois d'août MCDLIII.  

Le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné comprend :
- La ville de Lyon ;
- Les villages de Vienne, Valence, Montélimar, Dié, Embrun et Briançon ;
- Les lieux-dits Sainte-Foy (ouest de Lyon), Givors (sud de Lyon), Romans (nord de Valence), Loriol (nord de Montélimar), Crest (est de Valence), Dieulefit (est de Montélimar), Aspres (est de Dié), Col de la Croix Haute (nord de Dié à dix lieues), Vizille (nord de Dié à vingt lieues), Grenoble (nord de Dié à trente lieues), Montmélian (nord de Dié à quarante lieues), Gap (ouest d'Embrun), et Guillestre (sud de Briançon).
- Les terres des Monts du Lyonnais, du Franc-Lyonnais, de la Dombes et du Massif du Pilat mais aussi du Grésivaudan, du Royans, du Champsaur, de Trièves, du Queyras, du Gapençais, du Dévoluy, du Vercors, du Bochaine, des Baronnies, du Tricastin, et des vallées d'Oulx, du Pragela, et de la Castelade de Châteaudauphin, et autres terres recensées par la hérauderie du Lyonnais-Dauphiné.

Toute route, chemin, rivière ou fleuve reliant ces différentes villes, villages et lieux-dits fait partie du territoire du Lyonnais-Dauphiné.

Huit mines sont gérées par la province du Lyonnais-Dauphiné :
- la mine de fer entre Lyon et Vienne
- la mine d’or entre Vienne et Valence
- la mine d’or entre Valence et Die
- la mine de fer entre Valence et Montélimar
- la mine de fer entre Montélimar et Die
- la mine de pierre entre Die et Embrun
- la mine de pierre entre Embrun et Briançon
- la mine d'argile entre Lyon et Montbrisson

Article III : Siège des institutions

Le siège des administrations ducales et du guet se trouve dans la capitale au castel de Lyon.

Le siège de la diplomatie est le domaine de Mercurol.

Article IV : Le statut de Lyonnais-Dauphinois

Est considéré comme Lyonnais-Dauphinois, toute personne remplissant l'une des conditions suivantes :
- Être va-nu-pieds récemment arrivé dans une ville du Duché [niveau I et II].
- Avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné et posséder un champ ou une échoppe d'artisan dans l'une des villes du Duché depuis plus d'une semaine.
- Avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné depuis plus d'un mois, sans condition de possession de champ ou d'échoppe.
- Être vassal ou vavassal du duché du Lyonnais-Dauphiné.

Commentaire :

- Pas de gros changements ici.
- Un petit préambule pour donner une couleur plus actuelle [médiévale]au texte.
- Une nouvelle numérotation, plus simple. Chaque retour à la ligne équivaut à un alinéa. Donc, si vous voulez énoncer les pouvoirs du duc, il faut citer : "Livre I, article 1, alinéa 3.
- L'article sur l'appartenance et la gouvernance passe en premier, parce que plus important selon moi.
- Les sièges des institutions sont-ils toujours valables ?
- Pour l'article IV, sur les nobles, ai-je eu raison d'exclure les nobles issus de mérite ?


Dernière édition par Madeleine_df le Jeu 11 Fév 2016 - 0:11, édité 3 fois
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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 9 Fév 2016 - 15:28

- Voilà. Je me suis permis d'initier le débat, j'espère que Son Altesse Walan me pardonnera. Voici donc mon humble proposition. J'attends vos commentaires !
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Lightwarrior

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 9 Fév 2016 - 15:37

Pas de grosse modifications en soit...

Moi je vois une modif : la suppression de cet alinéa : Le siège de l'ost du Lyonnais-Dauphiné est situé au castel de Grenoble.
Puisque ce n'est plus du tout le cas.
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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 9 Fév 2016 - 15:52

- Je me disais bien aussi ! Du coup, le siège de l'ost a été ramené ici ?

Effectivement, cela ne change pas beaucoup. Mais ce titre est avant tout introductif, il ne s'agit pas vraiment de coutumes ou autre.

Mais au moins cela nous permettra de discuter de choses plus futiles comme la numérotation des articles !
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anastasie91

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 9 Fév 2016 - 16:00

Il n'y à plus d'Ost puisque le guêt le remplace et sinon oui c'est ici
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Arwel

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 9 Fév 2016 - 16:00

Je n'aime pas du tout les ajouts et changements, c'est pompeux au possible...

Et ce n'est plus l'Ost, c'est le guet désormais et le siège s'en trouve effectivement ici...
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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 9 Fév 2016 - 16:08

[J'ai édité mon premier post pour l'ost ! Wink ]

- De quels ajouts et changements parlez-vous, Votre Grâce ? Pour le préambule, je puis comprendre que cela fasse un peu trop, oui.

[Mais c'est soft par rapport à un vrai texte du XVe. ^^]
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Walan

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 9 Fév 2016 - 18:43

Sur le préambule, c'est le genre de choses qui a titre personnel a tendance à m'agacer lorsque je vois ça dans des textes de lois.

Pour la numérotation, je préfère l'actuelle (j'ai un biais puisque c'est moi qui l'ait faite adoptée lorsque j'étais porte-parole). Comme quoi la simplicité est très subjective : je trouve plus simple que les livres soient en numérotation romaine, les articles en numérotation arabe et les aliéna en lettre. Certes, cela donne des numéros d'articles un peu complexes mais ça évite des ambiguïtés qui ont existé par le passé.

Sur le changement d'ordre des articles pourquoi pas. Les sièges ont été signalés dans les interventions précédentes.

Pour les nobles, a priori il faut laisser les nobles issus de mérite. Que ce soit les vassaux ou les vavassaux du Duché, tous ont bel et bien des terres localisées en Dauphiné. Donc ils peuvnet y habiter, donc en être sujets.

Par ailleurs, il faudrait peut-être ajouter quelques points à la description des terres ducales, car des routes ont été ouvertes depuis ou des frontières ont été légèrement modifiées. Par exemple, Montmélian (quarante lieues au nord de Die) fait normalement partie du Duché depuis des années (ça avait été source de tension avec la Savoie pendant un bout de temps, mais avait normalement été tranché). Et il y a potentiellement les noeuds au nord de Briançon ... sont-ils savoyards ou le Dauphiné a-t-il au moins celui à dix lieues ?

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Lightwarrior

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 9 Fév 2016 - 20:01

Même pas sûr que le lieue après Briançon nous appartient... Je vais essayer de trouver une carte.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 9 Fév 2016 - 21:49

En effet de mémoire c'est pas chez nous ce qui pose souci quand les gens arrivent à briancon après s'être faits dépouiller et demandent justice...

moi non plus le sa grasse très glorieuse ne me sied guère , quand à la numérotation j'aurais bien fait un mix des deux ... j'aime pas chapitre je préfère article , mais j'aime que les alinéas soient distingués par une lettre
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Walan

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMer 10 Fév 2016 - 14:15

Remplacer "chapitre" par "article est en effet plus cohérent, y compris avec le reste du coutumier.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMer 10 Fév 2016 - 14:42

Eh bien on enlève le préambule pompeux qui me donne de l'urticaire - et au passage, la blonde, la grasse te zute - on remplace chapitre par article et on garde la numérotation en vigueur depuis... longtemps...
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMer 10 Fév 2016 - 15:46

Ben voilà on est d'accord . Tu me ... quoi ?


(lollll je comprenais pas la remarque de wel... désolée c mon téléphone qui a dû modifier)
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Arwel

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMer 10 Fév 2016 - 21:52

Oui, on est d'accord, Blondie... Je te zute, ça t'apprendra à articuler correctement... grââce et pas grasse !

Lui tire discrètement la langue...

[ Il a bon dos le tel tongue ]
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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeJeu 11 Fév 2016 - 0:07

- Ce qui m'a gêné dans la numérotation, et cela ne transparait pas ici, mais par exemple dans le Livre IV on a ça : "o IV.1.a.i : Coup d’Etat", là ça devient vraiment du chinois, pour moi.

Je retire le préambule, et je fais les modifications pour la noblesse et les lieux-dits (Montmélian qui est à nous, celui à 10 lieues de Briançon qui ne l'est pas).



Edit HRP : Je ne trouve pas celui à l'est de Briançon dans la description actuelle, elle n'y est déjà pas ou j'ai la berlue ? ^^
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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeJeu 11 Fév 2016 - 5:08

Je suis désolée, mais je ne vois pas en quoi remplacer les chiffres arabes par des chiffres romains va retirer le genre de problèmes que vous soulevez...
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Walan

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeJeu 11 Fév 2016 - 10:20

Ah oui tiens... ça me fait me rappeler pourquoi c'est "chapitre" dans le livre I ...

Le IV.1.a.i correspond à Livre IV, premier chapitre (ou section, ou titre, peu importe), premier article, premier alinéa.

Si on veut réduire la numérotation, il y a plusieurs possibilités :
- supprimer les différents livres et tout réunir dans un seul, mais qui risque d'être très long.
- supprimer les chapitres, mais au risque de retirer la colonne vertébrale dans la structure du texte.
- simplifier les articles pour éviter la multiplication des alinéas, c'est à dire reprendre tous les textes en essayant à chaque fois de trouver une formulation suffisamment concise et claire.

A choisir, c'est la dernière solution qui me semble préférable ... même si la mêler à la première pourrait être intéressant, mais ce serait sans doute trop radical.

Pour Montmélian c'est à bien vérifier, il faudrait peut être confirmer avec Dede, mais on devrait encore avoir quelque part le traité avec la Savoie sur le sujet.
Et pour l'est de Briançon c'était une question, visiblement il n'est pas considéré comme dauphinois.
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Lightwarrior

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeJeu 11 Fév 2016 - 14:31

En fait, c'est simple pour le noeud à l'Est de Briançon.

Premier point : Cette partie du coutumier n'a pas été modifiée depuis des lustres. Autrement dit, elle n'a jamais été modifiée après la création de cette nouvelle route dans les montagnes. Déjà.

Deuxième point : Il semblerait, à vraiment vérifier, qu'il ne nous appartient pas. Raison de plus pour qu'il n'apparaisse pas dans notre coutumier.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeJeu 11 Fév 2016 - 15:55

Très franchement, pour moi, cette histoire de numérotation est un détail mais dire qu'un retour à la ligne équivaut à un alinéa, je pense que ça sera vite oublié, alors que si les alinéas sont numérotés, au moins, c'est clair.
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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeJeu 11 Fév 2016 - 22:39

[Pour l'alinéa, c'est surtout que ça se fait comme ça dans le monde juridique actuel. C'est une des rares choses dont je me souviens de mon passage en fac de droit, avec l'interdiction du lancer de nain  ]

- Après, ce qu'on peut faire, c'est numéroter tous les articles... Comment dire...

Le livre I peut se terminer par exemple par l'article 5 — en numérotation arabe pour faire plaisir à Sa Grâce ! — et le livre II peut commencer par l'article 6. Ainsi, on conserve le squelette préexistant des livres, etc, mais si je renvoie quelqu'un à l'article 6, il saura très bien duquel il s'agit puisqu'il n'en existera qu'un seul dans tout le coutumier.

Pour les noeuds, il faut demander au chancelier, donc ?
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Walan

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 16 Fév 2016 - 9:54

Numéroter les articles à la suite les un des autres permettrait de simplifier la numérotation, en effet.
Le seul inconvénient que je vois est qu'au moindre ajout ou suppression d'article, il faudra renuméroter absolument tout le coutumier au lieu de juste les articles du livre concerné.
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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 16 Fév 2016 - 13:19

- Certes. Mais en même temps, est-ce que des nouveaux articles sont votés si souvent que cela ?
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Walan

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 16 Fév 2016 - 13:28

Moins à notre époque que par le passé, en effet.
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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMar 16 Fév 2016 - 15:38

C'est quoi la logique de diviser en livres, si c'est pour continuer la numérotation d'un livre à l'autre ? Je ne vois pas où ça simplifie, ça aurait même plus tendance à compliquer le travail des Conseillers Ducaux...

Et je vous saurais gré d'éviter le ton condescendant avec moi... votre Altesse...
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Madeleine_df

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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitimeMer 17 Fév 2016 - 18:33

Elle piqua un fard. Décidément...

- Je... Ce n'était qu'une plaisanterie, Votre Grâce. Je vous prie de m'excuser si mon ton ou mes paroles vous ont offensée.

Pour répondre à votre question, cela ne simplifie pas. Mais comme je l'ai dit, cela permet de conserver le squelette préexistant, de montrer qu'il y a par exemple une différenciation entre les lois financières et les lois pénales. Même si, à la fin, au tribunal, on a besoin que de citer le numéro de l'article.
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MessageSujet: Re: Proposition de refonte du coutumier - Livre I    Proposition de refonte du coutumier - Livre I  Icon_minitime

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