[Motion]Les Seigneurs des lances à l'Assemblée nobiliaire

Il y a cela dans la motion certes, mais il y a eu décision du Gouverneur pour statuer la dessus sous mandature de Phelim, cela maintenant sous mandat et inchangé depuis. Mes compétences de secrétaire Nobiliaire sont loin d'être suffisante pour lever une telle décision, alors rangez donc votre fourche, Urbs.

D'ailleurs pour rappel, et j'espère que le Vicomte d'Oingt rectifiera si je me tromp, il me semblerait que ce débat avait pris sa source au conseil de guerre lui-même, Walan...Étonnant donc qu'il n'en devienne vostre cheval de bataille qu'aujourd'hui, débat qui s'est répète en cette même office, en mon secrétariat.

Pour rappel des dires de Phelim;

Phelim a écrit:

Le problème avait été évoqué sous mon mandat votre grasce, et j'en avais parlé alors avec Pénélope.

Nous avions décidé de ne pas accéder à la demande des Seigneurs des Lances, et ceux pour plusieurs raisons.
D'une, c'est une noblesse de fonction, qui donc n'est pas emmené à durer ... alors que l'Assemblée Nobiliaire se veut être constituée de membres permanents jusqu'à leur mort, leur destitution ou leur retour à la roture .. J'ajoute que les Seigneuries de fonction ne sont pas réconnu au niveau héraldique à ce que j'en sais (à confirmer ou non par Dauphiné)
De deux, la majorité des SDLs manquent de temps pour tenir parfaitement leur fonction .. en rajouter d'autres n'emmènerait rien de bon ..

(En plus, je ne comprends pas trop qu'on m'ait demandé cela à moi .. ce serait plutôt à l'AN de statuer là dessus ... )

Etant donné la situation particulière des sdl actuellement, au vu du débat en cours ave Legueux, si je dois leur donner les accès, ce sera soit sur motion de cette assemblée, soit sur ordre du Gouverneur. Nos "coutumes" ont toujours laissées les SDL en dehors de cette assemblée et sous pretexte d'une motion il nous faudrait en changer sans discussion...ça ne vous rappelle rien?

Pour ma part j'ajoute ma voix pour reporter ce débat qui ne pourra avoir lieu que lorsque leur statut sera fixé.

Citation :

Pour: 4
Contre:7 / dont reporter:3

Je suis pour par principe, mais je pense également que le vote d'une telle motion est trop tot.

Ka Devirieux a écrit:

D'ailleurs pour rappel, et j'espère que le Vicomte d'Oingt rectifiera si je me tromp, il me semblerait que ce débat avait pris sa source au conseil de guerre lui-même, Walan...Étonnant donc qu'il n'en devienne vostre cheval de bataille qu'aujourd'hui, débat qui s'est répète en cette même office, en mon secrétariat.

Je ne me rappelle pas avoir vu de débat au Conseil de Guerre sur l'entrée des seigneurs des lances à l'Assemblée nobiliaire à vrai dire, mais je peux avoir oublié. Je ne vois pas trop pourquoi un tel débat aurait eu lieu là bas, cela dit, étant donné que le conseil de guerre n'a rien à voir avec cette assemblée et ne peut rien lui imposer dans un sens ou dans l'autre.

Mais elle ne sert à rien, cette motion, puisque la charte prévoit l'accès des Seigneurs des Lances à l'Assemblée de la Noblesse. Ou on applique la charte, ou on la modifie. Mais tant qu'elle n'est pas modifiée, on l'applique.

Je pense malheureusement différemment sur ce point.

Si les Seigneurs des Lances n'ont jamais été admis ici, c'est que ça en est la coutume. J'entends par coutume, une sorte de loi non écrite, tacite même.

Je ne souhaite pas mettre à mal ni le Gouverneur, ni même le Secrétaire de l'Assemblée, en leur demandant d'accorder l'accès aux Sdl sans motion particulière.

Cependant, si les opposants à la présente motion sont justes, ils ouvriront eux-même une motion contradictoire une fois ce débat terminé.

Je ne voyais pas l'interet de leur donner acces ici tant que nous étions encore dans le flou surtout si nous étions obligés de leur retirer par la suite.
Enfin cela n'est que mon avis.....

Citation :

Je ne me rappelle pas avoir vu de débat au Conseil de Guerre sur l'entrée des seigneurs des lances à l'Assemblée nobiliaire à vrai dire, mais je peux avoir oublié. Je ne vois pas trop pourquoi un tel débat aurait eu lieu là bas, cela dit, étant donné que le conseil de guerre n'a rien à voir avec cette assemblée et ne peut rien lui imposer dans un sens ou dans l'autre.

Bah moi je rappelle ... mais bon n'y ayant plus accès je vous y laisse farfouiller

Anne, vous devez avoir du mal à entendre...Il n'est pas prévu, dans ce qui a été cité, l'accès au SDL mais l'accès aux nobles vassaux.... Les sdl sont-ils vassaux ou non? c'est justement ce qui est mis en cause actuellement...

Mal voyante, certes, mais sourde, pas encore.
Dans la mesure où les Seigneurs des Lances reçoivent une seigneurie, de temps immémorial, et prêtent allégeance pour ladite seigneurie, ils sont nobles vassaux, et je ne vois pas ce qu'il y a à remettre en question là-dedans.
Que l'hérauderie du Domaine Royal le remette en cause, je peux le comprendre, c'est une pierre dans son jardin. Mais pas dans le mien.

A partir du moment où Sa Grasce a accepté leur allégeance et que Dauphiné n'a rien dit en salle du trône, je pense qu'on peut au moins les reconnaître comme vassaux, c'est un minimum...

[HRP : Rp Anne l'est aussi? si oui j'avais po suivi ça]

Ah bon je pense l'hérauderie du domaine Royale sous autorité de l'Hérauderie de France, mais bon vostre jardin est loin d'être le Lyonnais Dauphiné encore.

(edit post saga)

Donc il faut déstituer Mac Cornell qui n'a pas presté allégeance? Patience est mère de sagesse paraît-il.

Sagaben a écrit:

A partir du moment où Sa Grasce a accepté leur allégeance et que Dauphiné n'a rien dit en salle du trône, je pense qu'on peut au moins les reconnaître comme vassaux, c'est un minimum...

J'ai dis à Mac de patienter puisqu'il refusait de prêter allégeance, lui demandant d'attendre que la décision définitive soit connue.

[HRP : le RP est en cours]

J'utilisais l'expression pour ce qu'elle est : une image. Et je parle bien de mon appréciation de la chose, pas de celle du Lyonnais-Dauphiné, qui est loin d'être établie, à moins que quelque chose ne m'ait échappé.
Je reprends donc, puisque mes propos semblent avoir été mal compris : je considère que, Roy d'armes d'accord ou pas (je suis bien placée pour apprécier les capacités d'un homme capable d'exiger d'un mort qu'il se rende au ban), quelqu'un qui prête allégeance au Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné pour une terre détenue en Lyonnais-Dauphiné est vassal du Lyonnais-Dauphiné.

Saint-Prigent ecouta attentivement les arguments des uns et des autres. Il entendait bien des choses qu'il comprenait. Rien de ce qu'il avait entendu jusqu'alors n'étaient incensé. Il prit alors la parole et exprima son point de vue qui allait dans le sens de son vote précédent:


Bien que je partage l'avis de certains quant à la précocité de cette discussion tant que les choses ne sont pas déterminées, Je me range aux coté du Vicomte de Laragne. Je suis POUR l'accès des SDL dans cette assemblée puisqu'ils sont nobles de plein droit et ce, même si leur noblesse est temporaire aux vues des statuts coutumiers.... Il faut être cohérent jusqu'au bout. Le problème de toute cette affaire est que ce statut est bancal et que les choses ne sont pas définies. Je le concède, passer d'une tradition orale a un texte écrit n'est pas aisé et suppose des retentissements a bien des égards. Aussi, ayant voté pour le changement proposé dans le seul but de trouver un compromis, car de toutes evidences, sans, chacun restera camper sur ses positions.... je suis donc pour l'intégration des SDL à cette assemblée.

De même, je serais pour l'intégration des Seigneurs Issus de Mérite au sein de cette assemblée pour plusieurs raisons:

- ils jouissent des mêmes droits que n'importe quel noble du Royaume
- Combien meme ceux ne sont pas des vassaux directs du duché, en cas de guerre, ces derniers seront au même titre que les autres convoqués au Ban Ducal...
- une assemblée nobiliaire forte se doit de réunir l'ensemble des siens en son rang et non de faire des ségrégations....

Cependant, cette dernière remarque est une parenthèse qui en mon sens devrait faire l'objet d'un débat a part entière.

N'ayant pas participé depuis bien longtemps à un debat en cette assemblée, je me permets tout de même de donner mon point de vue.

Autant je trouve que garder notre identité et nos SDL soit une excellente chose, autant je suis peu favorable à leur presence en ces lieux.
En effet, ils pourraient participer à mettre en place des projets qui concerneraient tous les nobles du duché et n'en seraient pas impacté une fois leur seigneurie retirée à la fin de leur mandat de SDL.... Cela me choque quelque peu.

D'autant que si j'ai bien tout compris à l'autre discussion, c'est bien la charge qui est noble et non le porteur du titre de SDL....

De même je suis sceptique quand à l'intégration des nos vassaux propres. Ceux ci sont certe rattachés au duché mais ne prestent pas allégeance directement au Gouverneur... Le vassal de mon Vassal n'est pas mon Vassal.

Je confirme qu'il n'en ait pas fait mention au Conseil de Guerre.

J'en avais parlé à Pénélope quand j'étais Gouverneur alors qu'elle était capitaine, et son avis me suffisait concernant le sujet.

Après, je ne vois pas comment vous pouvez vous amuser à parler de tradition quand il s'agit de mettre des batons dans les roues du Roy d'Armes au détriment du statut de nos sdls .. et puis ne pas respecter la coutume qui veut que les sdls n'aient pas accès à l'AN.
Un jour, faudra que vous soyez un tant soit peu cohérent ... ça aidera.

Les SDL ne sont pas nobles Kédérick... il ne sont sur aucun registre de la noblesse... je les ai laissé par respect et le temps de prendre une décision... si aujourd'hui on me force la main ils disparaitront illico...


Suite en sera à l'AN ou autre de faire une requête en bonne et due forme.

Donc on nous bassine à nous demander nos avis alors qu'en fait la décision est déjà prise en somme ?
Il faudra alors m'expliquer pourquoi les SdL prêtent systématiquement allégeance depuis quatre ans, pourquoi ils ont blasons et fiefs à gérer. Je me rappelle très bien avoir eu à m'occuper du fief de la Terrasse, était-ce donc un rêve ? Une illusion ?
Je me rappelle très bien avoir reçu des allégeances de SdL en tant que gouverneur et avoir rendu ces allégeances, scellant à nouveau le contrat vassalique. J'ai rêvé ?
Il me semblait que noblesse rimait avec possession et gestion d'un fief, l'hérauderie croit vraiment que d'un claquement de doigt elle va faire déménager les seigneurs des lances et disparaître tout ce qui va avec ?
Etrange conception de la noblesse que celle ci : "c'est pas dans un registre alors ça n'existe pas". Et l'hérauderie est censée protéger la noblesse vous disiez ? Comment, à coup de registres sur les doigts des vilains garnements ?


Maintenant, quelle est cette "coutume" que les SdL n'aient pas accès à ces lieux ? De quand date-t-elle, surtout sachant que cette assemblée n'est à nouveau active que depuis moins d'un an et que les SdL y avaient déjà eu accès à ces lieux avant la refonte ? Réponse, elle date de moins de six mois, et c'est une décision prise par deux personnes entre elles. Excusez du fait qu'on fasse une différence entre un fait établi et qui n'avait jamais été contesté depuis 4 ans et une "coutume" fréquemment remise en question de moins de six mois
La cohérence, ça aurait été surtout de ne pas leur refuser l'accès étant donné les statut de l'assemblée nobiliaire et puisqu'ils sont des vassaux au même titre que les autres.

Il est vrai qu'en matière de mauvaise foi, de donner des leçons et de faire la morale vous en connaissez un large rayon.
Néanmoins ça ne fait pas avancer la discussion pour autant, ni ne répond aux questions, ce qui commence à être une fâcheuse habitude.

ne vous souciez point Sans repos de représentation hormis potiche en salle d'allégeance j'ai encore vu que Maccornel en dehors capable de montrer qu'il méritait un quelconque intérêt pour la noblesse.
Combien font vivre leur fief rattaché? Enfin dans la question du savoir vivre noblement bien peu au final on notion de ce que cela induit..

Vous parlez de questions sans réponse voici bien deux pages au moins de débat retranscrit ici que j'en pose sur les connaissances des institutions royales se trouvant sans réponse, charité bien ordonnée commençant par soit même peut être pourriez vous y répondre, j'en serais aise.

Maintenant vous parlez d'un claquement de doigt, j'imagine qu'un certain laxisme et des faveurs ont été laissé au LD. Cependant au regard des textes régissant la hérauderie, la situation du LD est une anomalie que dauphine se propose de porter à notre connaissance et de nous proposer les choix s'imposant à nous.

Si la coutume de la hérauderie n'est pas pour vous plaire vous pouvez maintenant rendre vos fiefs en signe de désaccord montrant la force de vos convictions, ou bien appeler a vous élever contre le Roy comme autre abbération.

Que vous le pensiez ou non c'est des textes que nous permettons a la noblesse d'avoir un sens. Car alors une largesse à l'un entraine une largesse à l'autre pourquoi pas des SIM non reconnu, non mauvais exemple cela existe déjà, ou encore de déclaré le gouverneur marquis pourquoi pas.

Acceptez que tous ici ne partage pas votre opinion sans repos. je m'étonne vous qui aimez si souvent sortir des textes pour vous justifiez, pour agir, vous ne sortiez ici rien de tel sur les statuts de la noblesse comme ceux reconnu par la hérauderie, voudriez vous encore une fois imposer au autre ce que vous ne vous imposeriez pas?

Vous me reprochez de ne pas accepter que d'autres ne partagent pas mon point de vue, en me reprochant de ne pas partager le vôtre. N'est-ce pas la précisément l'inverse de ce que vous devriez faire, surtout en parlant d'imposer à d'autres ce que vous ne vous imposez pas et dont vous êtes depuis longtemps un exemple bien plus flagrant que moi ?


Mes fiefs, c'est du Lyonnais Dauphiné que je les tiens et que j'en suis vassal, pas de l'hérauderie. C'est au Lyonnais Dauphiné que je prête serment, l'hérauderie n'est là que pour servir de témoin objectif de ce serment et de ses termes, afin de déterminer s'il est valide et de pouvoir si besoin arbitrer un différent qui m'opposerait à mon vassal. Quel est alors le rapport entre mes fiefs et mon désaccord avec la manière dont l'hérauderie gère les choses ?
S'il faut rendre ses fiefs lorsque l'on montre un désaccord, pourquoi n'avez vous donc pas rendu les vôtre plutôt que de haranguer les foules comme un bonimenteur de foire ? Surtout que votre désaccord était avec le Lyonnais Dauphiné, lui, et avait donc tout à voir -contrairement au mien-. Voudriez vous imposer à d'autres ce que vous ne vous imposez pas ?
De même, quel est le rapport avec le Roy ? Si j'élève des objections contre quelqu'un, ce ne sera pas contre le Roy mais contre certains de ses ministres qui à mon avis le desservent. Et donc, je conseillerai mon suzerain -le Lyonnais Dauphiné- de conseiller son propre suzerain- la Couronne de France- dans ce sens, puisque le suzerain de mon suzerain n'a beau pas être mon suzerain, je n'en demeure pas moins fidèle à ladite Couronne.


Vous parlez de textes ? Les textes disent d'eux même que le Roy d'Armes ne devrait plus l'être étant donné qu'il a manqué à plusieurs des devoirs entrant dans le serment des hérauts tel que donné dans leurs statuts (devoir d'assiduité, devoir de tenue à jour des registres héraldiques) ; ils disent d'eux même que toute destitution faite pour autre chose que la prise en compte d'un verdict de justice ducale ou royale doit être prononcée par le Tribunal héraldique et que la Cour d'Appel peut revoir ces jugements ; ils disent aussi que votre écu devrait vraisemblablement être taillé d'or, pointé de gueule ou amoindri d'une pièce.
Ces textes disent aussi qu'il n'existe pas de charge anoblissante, mais Gouverneur n'est-il pas une fonction anoblissante ? Après tout, n'importe qui peut l'être -c'est même presque plus facile que de devenir SdL-, même les roturiers, c'est une fonction, et elle donne accès à un fief. Alors quoi ? Pourquoi n'entend on aucun d'entre vous crier au scandale pour ceci de la même manière que pour les SdL ?
En somme, les textes montrent que l'hérauderie -ou a minima le Roy d'Armes- ne respecte pas ses propres textes. Si laxismes et faveurs il y a, elles viennent de l'hérauderie et c'est à elle même qu'elle doit s'en prendre, pas à ceux qui en sont victimes. Voudrait-elle imposer à d'autres ce qu'elle ne s'impose pas elle-même ?

*sourit montrant des dents au finale plus que correct*

Je vous aime Vicomte oui oui je vous assure et non non je ne suis point tombé sur la tête. Vous ne répondez cependant point après cette diatribe à mes questions initiales, néanmoins vous comparez des sujets qui n'ont rien à voir tel que ma désapprobation connue de la gestion courante de l'ost et le fait du statut des lances devant la hérauderie.
Je crois que définitivement nous serons en désaccord sur la plupart des sujets au final la chose est heureuse oui je m'ennuierai sans votre présence.
La ou vous brisez les coeurs de quelques femmes, vous me rappelez quel homme vous êtes et combien votre vision se bornant au seul texte ne se fait encore une fois ici que lorsque la chose vous arrange.

Conclusion de tout ceci vous faites quoi concrètement maintenant, non je serais curieux de savoir vraiment, je trouve dauphine des plus patient cela n'aurait tenu qu'a moi les Seigneurs des lances, en application des statuts, n'auraient plus de raison de se nommer seigneur car non reconnu comme noble.

je vous verrais bien sortir un peu de votre bulle et de postuler à un poste à la hérauderie que vous puissiez comprendre, peut être point acquiescer, si vous êtes borné je vous suppose encore doué d'une certaine capacité d'analyse. Cependant pour analyser il faut avoir connaissance de ce dont on parle, et la chose ici je le vois à vos absences de réponses à mes questions, dont habituellement vous vous faite une joie de me répondre, que vous ne maitrisez point le sujet. Sans doute quelques cours de votre ami Urbs de Valors sur la question vous aura de manière impartiale donné un avis, j'en doute.

Permettez que je me retire, nous pourrions de la sorte discourir de manière stérile j'en suis convaincu, mais j'ai à vrai dire quelques rapports à réaliser. Je vous laisse avec vos certitudes, j'ai donné mon avis, l'ais justifié, le reste n'a rien à faire en ces lieux, chacun balaiera ainsi devant sa porte.

Dans tout cela vous aurez réussit a moins bien disposé dauphine sur le statut des SDL qu'elle ne l'était au départ, je vous laisse méditer ou cette proposition de dialogue vous aura mené, sans surprise à votre entêtement et au mien si cela peu vous faire plaisir et je sais que vous y tenez je vous l'accorde

C'est impressionnant comme le débat peut rapidement dévier...

Concernant les SDL à l'assemblée nobiliaire je pense aussi qu'il faut tout d'abord finir de définir leur statut, je me pose aussi la question de pourquoi ils prêtent allégeance au gouverneur tous les deux mois alors qu'ils ne ont pas considérés comme nobles. Bref le statut des SDL déterminera si ils doivent siéger ici.