[Motion]Les Seigneurs des lances à l'Assemblée nobiliaire

Bien que silencieux, j'ai lu en majeure ce débat.

Je me prononcerais contre pour le moment, au vu de certains points soulever...mais comme il apparait clair que cette motion va renaitre, j'attend de voir la nouvelle mouture.

Wé,wé, suis là, mais tu fais ça tellement bien

je reviens. j'ai lu les 4 premières pages, mais j'ai manqué de courage pour la suite.

je pense que le fait que les sdl ne soient pas ici actuellement est le fait d'une coutume, mais je suis favorable au fait de faire évoluer cette coutume. cette motion tombe à point.

je viens de revenir en ld. dois prester allégeance pour ma baronnie, ou pour ma baronnie et mon fief de fonction ?

avouez que c'est couper des cheveux en 4. si la seule excuse est que les sdl sont trop occupé. et bien ils ne viendront pas. tout simplement. en attendant, pour ce qu'il s'y passe, ici, on peut bien leur laisser accès.

un peu tard pour les allégeances... me semble bien que c'est terminé...

j'avais envoyé un courrier de toute manière; c'est donc fait. c'était histoire de dire que j'étais rentré

Si tu ne l'avais pas fait je serais allée te chercher moi même

Je suis pour, pour l'application de la motion déjà existante aux seigneurs des lances.

Dauphiné, seriez vous assez aimable pour me trouver la patente de mon fief de Ribiers? Ainsi que celle du fief de Claveyson à messire Strakastre? Ou celle du seigneur Wahl, de Bardonneche?

Si vous ne le pouvez, et si la hérauderie persistait à considérer un noble qui ne soit pas de parchemin comme de la "pacotille"... eh bien comme je ne souhaite pas être la risée du duché, je vous rendrai en grande pompe ce fief que tout le monde me connait, sauf la chapelle Saint-Antoine et ses scribouillards.

Et si j'étais espiègle, je vous demanderais de me retrouver la patente du premier duc des Dombes, le prince Morgennes, paix à son âme... Je parierais à un contre deux ou trois que la Grand Maitre de France y perdrait son douaire...

Sourit en voyant la réaction de Dauphiné; *pour rien au monde, pensa t'il, je ne voudrais sa place en ce moment*...

N'y voyez nulle mauvaise foi, Dauphiné: je ne fais que pousser le raisonnement "pas de fief sans contreseing" jusqu'à son terme. Je sais, ou je veux croire, qu'il n'est pas le votre, mais celui que d'autres et votre fonction vous imposent de tenir

Se lève pour saluer malgré tout la sortie du héraut, avant de se rasseoir et d'approuver d'un regard les paroles du sire de Glandage.

Nous sommes aujourd'hui arrivé à la durée minimale du décret de 10 jours,
-Nous sommes loin d'une majorité de 2/3
-Nous sommes loin d'être d'accord sur un consensus

Reste 10 jours pour nous accorder et établir une majorité, suite à cela un vote définitif et; si au final la motion recueille moins de 50% des voix la motion sera cloturée, entre 50% et 66% prolongée, et plus de 66%, acceptée.

Citation :

Personnes présentes; 21

Pour : 9 (Saga - walan- Anne - Dédé - Urbs - shinji - Kerderick - Samarel - Zwyrowsky)

Contre: 5 + 5 (Hardryan - Pénélope - Phelim - Estalabou - raithuge)
dont à remettre: 5 (Kernos-Argael - Ka - Demons - Nynaeve )

n'arrive pas (encore) à se prononcer: 1 (Arwel)

Pour a écrit:

-C'est un moyen de reconnaîter nos SDL en tant que noble à part entière. Si l'hérauderie ne le fait pas, nous faisons le.
-La charte de l'AN précise l'accès à tous les nobles vassaux du LD
-Message fort pour le Roy d'Armes
- ils jouissent des mêmes droits que n'importe quel noble du Royaume
- Face au ban, nous serons tous égaux, donc à l'AN également
- une assemblée nobiliaire forte se doit de réunir l'ensemble des siens en son rang et non de faire des ségrégations....
-

contre a écrit:

-Au vu de leur implication, ils n'ont rien à faire ici
-Car les SDL ne devraient meme pas avoir de fiefs puisque les autres postes ducaux importants n'en bénéficient pas.
-La tradition a toujours fait qu'ils n'aient pas accès.
-Leur devoir de conseil peut être exercé au sein du Conseil des Lances, plus adéquat avec leur fonction.
-Un ancien gouverneur a refusé, c'est au gouverneur en place à décider.
-Ils pourraient participer à mettre en place des projets qui concerneraient tous les nobles du duché et n'en seraient pas impacté une fois leur seigneurie retirée à la fin de leur mandat de SDL.
-La noblesse des SDL est semblable a une noblesse abâtardie, donc différentes de celles de l'AN actuellement.

à remettre a écrit:

-Précoce ; le Statut des SDL est en analyse par l'hérauderie et nous devrions attendre que le statut soit fixé
- Si nous leur donnons maintenant et que plus tard il nous faut les reprendre suite au statut de l'hérauderie, nous aurons l'air cloche
-Ils ne sont plus nobles pour l'instant.
-Le statut déterminera si accès ou non
-On est pas noble en France sans contreseing au moins validée par un héraut

commentaires utiles a écrit:

- soit les SdL ne sont pas nobles vassaux du Duché, et en ce cas ils n'ont effectivement pas à siéger ici. Mais il y a alors parjure des serments échangés entre eux et les Gouverneurs successifs et donc félonie -puisque rupture du serment vassalique- mais qui ne vient en rien du vassal.

-Les nobles plus anciens dont les contreseigns sont perdus doivent-ils alors rendre ces fiefs?

Je pense que l'essentiel des arguments ont été avancés.

Je remercie d'ailleurs notre secrétaire pour cette synthèse.

Que fait-on pour tous les feudataires qui ne se sont pas prononcés?

On peut encore leur courrir apres il reste 10 jours, courrier avait été envoyé à chacun à l'ouverture de la motion...
Pas eu d'accusé de réception de; (pas lu le courrier)

-Coppensbe
-Armoria
-Enguerrand
-lotus
-Tomek
-Pao
-Umiko
-regimon
-Phelim( )
-Sala ad din (PC en rade)
-Antlia
-Espoire
-Zoyas
-aramis

Enguerrand, il n'est pas décédé?

Mon épouse Espoire est actuellement en retraite... et elle a malheureusement omis de me transmettre sa voix ^^

Toutefois, plutôt qu'une nouvelle motion, je proposerais que nous précisions la motion concernant les membres de l'assemblée:

- si le "pour" l'emporte, nous préciserions "y compris les seigneuries tenues pendant une fonction" ou quelque chose d'analogue
- si le "contre" l'emporte, nous préciserions "à l'exclusion des seigneuries tenue pendant une fonction", idem.

Qu'en pensez vous? (histoire de ne pas trop alourdir le grimoire de nos résolutions)

Seulement, ce n'est pas parce que le contre l'emporte qu'ils auront 2/3 des voix pour rajouter cela à notre Charte...

Il est vrai, il est vrai, cela ne fera que maintenir le statu quo ante, tu as raison de me reprendre.

Aux partisans du contre, ou plutôt aux opposants à la motions, de repréciser s'ils le souhaitent...

Mais les réels opposants étant fort peu nombreux, je doute qu'ils fassent mieux...

Entrée discrète, quelques hochements de tête en guise de salut puis le baron prit la parole.

Concernant les seigneuries dont les patentes n'ont pas été retrouvées... Il faut impérativement tenir compte de l'évolution qui s'est faite au sein même l'hérauderie. De ses débuts jusqu'à l'heure actuelle, plus rien n'est pareil. Ne serait-ce que la valeur du titre qui était accordé en qualité de fief de retraite aux gouverneur qui est passé de duché à vicomté...

D'autre part, ce que l'actuel Dauphiné ne sait vraisemblablement pas, c'est qu'auparavant, bon nombre d'actes héraldiques se faisaient selon la tradition orale. Si l'on relit les compte-rendus de la cérémonie d'annoblissement de Messer Zwyrowsky, Kalten, Strakastre, Wahl ou encore Salah ad'Din, l'on pourra constater qu'à nul moment les ennoblis n'ont reçu de vélin portant trace de leur annoblissement. De plus, le Wulfen était alors gouverneur et héraut du Temple dans le même temps, aussi était-il seul présent à ce moment, en qualité de suzerain et en qualité de héraut.

Et pourtant... Même sans trace écrite, les seigneurs d'alors ont conservé leurs titres et fiefs, et même si les gouverneurs retraités ne reçoivent plus qu'un vicomté, ceux qui étaient déjà ducs le sont restés.

Donc, si désormais l'hérauderie demande des trace écrite de lettres d'annoblissement, peut-être faudrait-il régler le cas de tous ceux pour lesquels il ne subsiste pas de patente justement.

D'autre part, en ce qui concerne les seigneurs des lances, j'ai pris la liberté -ainsi que mes prédécesseurs- de poursuivre cette tradition orale, et j'ai veillé à estre présent lors de chaque remise de fief de fonction pour un seigneur des lances, me contredise quiconque peut affirmer le contraire. Et le pourquoi de cette tradition orale était une raison bien simple: laisser la possibilité à nos seigneurs des lances de contracter un mariage avec une roturière, sachant qu'ils n'étaient même pas sûrs de conserver leurs titres une fois qu'ils ne seraient plus SdL.

Cessez donc de clamer à tous vents la négligence de vos prédécesseurs, Dauphiné, il ne s'agit que d'une évolution de l'hérauderie et de ses exigeances, ni plus ni moins. Le Wulfen, Urbs et Charles ont été de très bons hérauts, deux parmi eux ont d'ailleurs été élevés au sein du collège respectivement comme Roy d'Armes et comme Maréchal d'Armes -et à des périodes différentes et disctinctes qui plus est- .

Tout ce qui a changé finalement, c'est la manière de penser et d'agir de l'hérauderie, sans doute comme n'importe quel autre office royal. Il est peut-être normal que chacun en cette noble assemblée se demande si les changements opérés ont vraiment un quelconque intérêt.

(Et là on pourrait même passer hrp: est-ce qu'au final, on n'est pas en train de restreindre toujours un peu plus la liberté des joueurs par l'addition incessante de règles en tous genres?

EDIT pour Anne: On est d'ailleurs en train d'en discuter à la Licorne aussi... Vu le nombre de personnes illettrées à l'époque et le prix du vélin, l'un des concept les plus incohérents c'est les demandes systématiques de laisser-passer... De tous les points de vue c'est de pire en pire.)

(HRP : entièrement d'accord. Règles bien plus proches du XIXème siècle que du XVème, de surcroît.)

Je me permet d'intervenir car Dauphiné est trop modeste pour le dire, comme tu le fais à juste titre remarquer les règles ont évolués.
Il y a donc eu un travail énorme fait par Dauphiné pour tout remettre à niveau, là où avant on trouvé une vicomté dès qu'il y avait deux tours aujourd'hui elles sont parfaitement établies, les fiefs du duché sont parfaitement listés tout comme leur vassaux ...
Bref pleins de choses qui font que l'on y voit beaucoup plus clair aujourd'hui, après savoir à quelle moment les hérauts du LD n'ont pas su prendre le virage qui s'est amorcé ... ça je ne ferais pas de pronostique.
Mais je ne crois pas que les propos de Dauphiné soit justement hors de propos car c'était une sacré friche l'hérauderie dauphinoise après l'absence de héraut pendant quelques temps.

[hrp : Je suis d'accord avec vous sur ce point ... il y a un équilibre subtile à trouver entre les deux époques, éternel débat à mon avis.]

Absence de héraut due à l'incapacité, voire aux réticences, de l'hérauderie pour en nommer un (et qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y avait personne de capable).

Mais si, Walan, souviens toi, il y avait la vicomtesse de Crest...

Sinon, je répète qu'il ne s'agit pas de mettre en cause notre Dauphiné présent, dont le travail est admirable. Il s'agit de questionner l'orientation que prend la chapelle Saint-Antoine, qui n'est remise en cause par personne.

Dire "c'est ainsi, c'est comme ça", n'est pas un argument, même si c'est celui qui est le plus utilisé en la matière.

Les raisons en sont diverses, le fait qu'elle exerce un contrôle de fait sur la noblesse en monopolisant les anoblissements (dont, point cardinal, les fiefs de retraite) et les activités telles que les joutes est à mon avis totalement intimidant vis à vis de jeunes nobles profitant à peine de leur élévation, ou de vieux nobles gardant les dents longues sans se rendre compte qu'ils sont tenus en laisse comme de bons toutous. Alors que bon nombre de pressions n'auraient pas lieu d'être, et que certaines accusations (félonie, parjure, forfaiture...) sont souvent portées bien à la légère - ce qui explique que souvent, elles ne soient pas suivies d'effet.

Pour ma part, je serais pour que nous gardions notre héraut de la Marche aussi longtemps qu'elle le souhaitera... mais dans un cadre peut-être différent. J'espère pouvoir vous en reparler d'ici quelques semaines, le temps d'y avoir pensé sérieusement.

En attendant, le gouverneur ayant tranché, je suggère à notre secrétaire de clore le débat?