Levée du Ban

Je ne suis pas convaincu que nous soyons toujours dans le sujet initial, qui est la levée du ban ducal et les informations y étant liées.
Si la discussion continue sur le thème de l'attitude de la reine, des réactions que le Duché doit avoir à ce sujet et du ban royal, il serait bon de distinguer ces deux sujets.

Se tourne vers Raithuge qui semble bien énervé.

Vicomte... Je pense que nous pouvons tous redescendre dans les tours de char... Le Seigneur Wahl est là. C'est le principal, je pense. Il apporte des soutiens, c'est plus qu'honnorable. Il demande des renseignements, je ne vois pas ce qui choque. Des personnes sont qualifiées ou en tout cas désignées pour lui répondre. Il n'est pas utile d'invoquer toute l'histoire du duché et de nos personnes dès que quelque chose ne nous semble pas approprié...

Puis se tourne vers le reste de l'assemblée.
Je relève juste que la Reyne compte le degré d'importance d'une attaque au nombre de villes tombées... Ne tient-elle pas compte de la défense?

Je ne suis pas le plus grand des stratèges, vous le savez bien - par Aristote quelle litote! - mais ne serait-il pas bon de reformaliser nos engagements, redessiner le contour de nos forces, et préciser nos réponses à nos engagements envers Sa Majesté?

Le Bonsoir... Je ne puis malheureusement prendre part au ban levé, étant moi-même en plein théâtre d'opérations angevin... Et bien loin du Lyonnais-Dauphiné pour être utile à très court terme. Mais je vois avec plaisir que d'autres anciens aux cheveux gris ont pu se libérer...

Je viens d'arriver à Vienne. Je dois attendre un peu le temps de payer mon escorte par d'idoines transactions et je pourrais alors reprendre la route pour défendre le LD s'il est encore besoin.

C'est vrai qu'on peut tous rentrer à la maison?

Citation :

L'État de siège est levé mais le Ban est toujours d'actualité pour le moment

Je reste donc à Vienne et me tient pret.

Je crois qu'il serait bon d'être clair désormais, et puisque la même question que j'ai posée par deux fois ailleurs n'a provoqué strictement aucune réaction, je réitère ici : dans la mesure où le Duché n'est plus en alerte, que son état de siège a été levé, que ses forces sont pour l'instant démobilisées, tout ceci depuis une semaine au moins, ne serait-il pas largement temps de déclarer la fin du ban ?
Pourquoi conserver un ban levée quand les troupes régulières ne sont plus en alerte ? Est-il prévu d'envoyer les nobles combattre ailleurs ? De leur faire remplacer la défense classique ?

Je rappelle que la fin du ban doit être annoncée de la même manière que sa levée, de façon accessible à tous les nobles du Duché, etc etc. Cette annonce n'ayant pas été faite, le ban est toujours en cours, et nous venons de terminer la troisième semaine de ban, donc plus de la moitié du temps annuel de levée de ban "gratuit". C'est au moins une semaine de plus que ce qui était nécessaire puisque comme dit plus haut cela fait une semaine que l'alerte à été levée, une semaine durant laquelle les nobles doivent être nourris par le Duché.

Ne serait-il donc pas temps d'une part de clore le ban et d'autre part de faire le bilan de son efficacité, à savoir :
- Combien de nobles ont répondu au ban ? Combien, parmi ceux qui étaient hors Duché, sont revenu pour y répondre, et combien à temps ? Combien, parmi ceux qui étaient dans le Duché, ont répondu mais ne font pas partie des actifs habituels des CN ?
- Combien de nobles, notamment hors Duché, ont eut réponse à leurs courriers de réponse au ban ?
- Combien de demandes de destitutions sont ou vont être faites ? Et quel est l'intérêt du Duché à perdre des vassaux (qui du coup ne pourront non seulement plus répondre au ban mais en prime priveront éventuellement de conseils, informations ou autres) ?
- Combien de jours les nobles mobilisés ont dû défendre ? Combien de jours les nobles revenus spécialement pour le ban ont dû défendre ?
- Quel est le coût financier de cette levée, pour les nobles eux-mêmes comme pour le Duché ? Puisque en effet le Duché doit fournir les vivres aux nobles répondants pour toute la durée de la mobilisation. Je suppose que certains nobles déclineront ceci, mais il serait néanmoins intéressant d'avoir le chiffre.
- Quel est le coût "humain" de cette levée, en terme de gestion et de suivi notamment ? Puisque fort logiquement, cela a entraîné une surcharge de travail pour le suzerain qui a reçu les réponses des nobles, a dû les traiter et y répondre en personne, etc.
- Quel est l'impact "d'image" de cette levée, en terme de diplomatie et de prestige ?

Je ne cache pas et n'ai jamais caché, puisque je le répète depuis des années, que je suis et demeure opposé aux levées de ban par le Duché, notamment parce que j'estime qu'elles sont inefficaces en terme de défense puisque les absents du Duché ne reviendront pas ou pas à temps et que les présents dans le Duché défendront même sans levée de ban. Néanmoins, ce qui est fait est fait. La levée a été décidée, appliquée, et finira bien par être terminée.
Je pense qu'il faut au moins en profiter pour faire un bilan et voir si, oui ou non, cela a un quelconque intérêt pour le Duché, à quelque niveau que ce soit, et si cet intérêt en vaut la peine au regard de ses inconvénients.

le poursuivant d'armes est en train de faire le bilan je pense des réponses au ban. Nous aurons sous peu le résultat de son travail je suppose

Est-ce que malgré le fait que le Ban n'est pas encore démobilisé, je pourrais faire quelques fois le voyage entre le Lyonnais-Dauphiné et la Confédération helvétique pour assurer le transport du minerai de fer négocié entretemps?

Citation :

Citation :

Aux Nobles du Lyonnais-Dauphiné,
A tous les Lyonnais-Dauphinois,
A Sépulcre,
Au Poursuivant de Dauphiné,
A tous ceux qui liront ou ouïront,

Le Ban Ducal a été levé depuis le 15 novembre. A l'heure ou j'écris ces mots, l'état de siège est fini, la menace s'est quelque peu éloigné. Il est donc temps d'en finir. Presque un mois que le Ban est levé et une grande partie de la Noblesse y a répondu avec rapidité, certains vassaux sont même revenus de l'autre coté du Royaume. Que ceux qui ont répondus soient remerciés. Pour les autres, nous verrons.

Ce jour le neuvième du mois de décembre de l'an de grâce mil quatre-cent cinquante-neuf, je déclare donc le Ban Ducal clos !

L'Hérauderie est actuellement en train de me préparer un compte-rendu de ceux qui ont donnés de leurs personnes pour le duché. je rappelle aussi que les vassaux du Lyonnais-Dauphiné qui n'ont pu légitimement se déplacer, par une résidence hors du Duché, l'exercice d'un poste municipal ou ducal, une retraite spirituelle, la présence sur l'un des fronts du conflit contre le Ponant pourront remplir leur obligation par le paiement d'un hériban de deux pains et d'un maïs tous les deux jours de mobilisation. Ces derniers seront contactés ultérieurement.

Pour le Lyonnais-Dauphiné !

Fait au Castel de Pierre-Scize, le neuvième jour du mois de décembre de l'an de grâce mil quatre-cent cinquante-neuf.

Et bien voilà une aventure que l'on pourrait qualifier de morte-née !
A titre personnel je suis revenu habiter en Lyonnais à cette occasion et je ne m'en plaint pas. Toutefois je trouve qu'exiger le paiement d'une compensation à nos frères en retraite n'est pas des plus courtois.

Je vous laisse juge de l'opportunité d'une telle mesure sire duc-gouverneur.

Citation :

A Samthebeast, Seigneur de Poligny-sur-Drac, Commissaire au Commerce du Lyonnais-Dauphiné
De Terwagne Méricourt, Vicomtesse d'Orpierre, Dame de Taulignan, Chancelier de France


Salut et Paix!


Nous avons bien reçu votre courrier concernant l'hériban à payer, ce qui je dois dire me surprends puisque comme prévu par l'article 3 j'ai défendu ma ville de résidence en lieu et place, et que vous-même avez cité mon nom à Sa Majesté Nébisa lorsque vous avez nommés les nobles Lyonnais-Dauphinois aidant la couronne sur le front.

Citation :

3. De la levée du Ban
De l'impossibilité de répondre à la levée: tout vassal du Lyonnais-Dauphiné empêché de répondre à la levée du ban pour un motif légitime, comme l'occupation d'une charge limitant ses déplacements, une retraite spirituelle ou bien la résidence dans une province, et tout autre cas reconnu par le Duc, devra remplir ses obligations d'une autre manière, comme le payement de l'hériban, la défense de la ville de résidence, la délégation du devoir d'auxilium à son conjoint, un de ses héritiers majeurs ou à ses vassaux.

Pour rappel, je vous ai écrit à maintes reprises à ce sujet, ainsi que le Conseil de Champagne l'a fait lui-même, espérant obtenir plus de réponse de votre part que moi-même je n'en ai obtenu.

Quoi qu'il en soit, si aujourd'hui vous oubliez que mon bras et mon épée vous ont permis de servir la couronne à Reims durant plus d'un mois et demi, je serai bonne vassale malgré tout - partant du principe que ce n'est point parce que l'autre manque à ses devoirs que je dois suivre son mauvais exemple - et réglerai cet hériban par l'intermédiaire du Baron de Mévouillon.


Dans l'attente d'une décision et d'un chiffre précis de votre part.


Faict à Paris, le seizième jour de janvier mil quatre cent soixante.

Voila une bonne chose que d'apprendre que le BAN du LD a été levé...
Ce qui n'est pas le cas de la levée du BAN Royal ni de celui de Gascogne.

Etant actuellement toujours mobilisé au front par la levée de BAN de Gascogne repondant à celle de la Reyne, de combien dois je m'acquitter pour ne pas avoir répondu à celui du LD?
Ne sachant pas quand je pourrai rentrer du front, j'ose espérer que cela ne me portera pas prejudice.

Maintenant, au Heraut du Dauphiné, j'aurai cette question à lui poser.
Dans la mesure ou la Reyne a levé le BAN, qu'une de ses provinces vassale y a répondu en levant le sien et m'a donc envoyé au front, quelle levée de BAN est prioritaire sur l'autre? La levée de Gascogne faisait immédiatement suite à celle de la Reyne ou celle du LD?
Car je me retrouver à répondre à deux levée de BAN en même temps, comment puis je y répondre sachant que l'une comme l'autre demande des compensations si je ne le fais pas.... ^^

J'ai essayé de me couper en deux, mais cela est extrêmement douloureux.... ^^

En même temps, Le LD est vassal de la couronne? La Reyne ayant levé le BAN, il était du devoir du LD de prêter main forte à sa suzeraine...
Des nobles ont répondu à l'appel de la Reyne et ont par là même répondu au devoir de protection du duché du LD...
A moins, bien sur que le conseil n'ait décidé de remplir son devoir de Vassal de la couronne d'une autre manière.

Mon cas est sensiblement similaire quoiqu'un peu différent... Comment puis je faire pour répondre à deux levées de BAN différentes?
Puis je refuser de suivre par exemple le BAN gascon qui est levé pour prêter main forte à la reyne et revenir en LD pour repondre au BAN Lyonnais afin de défendre nos terres? y a t'il au niveau de l'hérauderie une "hierarchie" ou quelque chose qui est prevu pour ce genre de cas?

Quid également des Nobles qui peuvent être officiers royaux et qui par conséquent étaient forcément au front? On a aussi le Dauphin... Je le vois mal revenir du front pour défendre une ville des brigands qui la menace....

J'avoue que je ne m'y connais pas suffisamment en ce domaine et me pose quand même quelques questions à ce niveau...
J'ai mon avis personnel sur la Reyne et sur la manière dont elle gère ce conflit et il n'est pas des meilleurs, mais j'avoue que je suis intéressé par une réponse de notre héraut sur ce cas de figure...

Non, parceque là je suis mobilisé par la Gascogne depuis plus de 2 mois sans toucher une seule miche de pain à manger, ni par le duché ni par la couronne, mais il faut que je paye pour l'Heriban Lyonnais... 3 mais/jour alors que j'en touche pas un seul depuis 2 mois....

En fonction de la réponse, ça peut m'intéresser car la pénalité en Gascogne est d'une miche/jour pendant 1 mois... Donc ça coute moins cher de pas y aller, surtout avec la route, et de rester en LD... Ou au moins je serai nourri..
Mais en même temps, un noble qui dans mon cas est rappelé par 2 BAN peut il choisir celui qu'il souhaite honorer? N'y a t'il pas des priorité? (Menace du Royaume par rapport à un duché)? Si l'on répond deja à une levée de BAN pour un évènement commun aux 2 duchés, n'est ce pas deja remplir ses devoirs de noble?

Toutes ces questions m'interpellent car en fonctions des réponses qui y seront apportées, je saurait si je dois encore moisir longtemps au front ou rentrer en mes pénates.... ^^

j'avoue sans honte que je suis vraiment paumé là....

Oui, tant que j'y suis sur les questions.

Qui tient le décompte des jours de levée de BAN annuels?

Au moins, je sais quoi faire, je vais voir à combien se monte l'hériban en Gascogne et ne répondre qu'à la levée qui me couterai le moins cher... ^^
Quand à la Reyne, elle attendra....

La levée de BAN par la reyne n'est elle pas non plus soumise à une indemnisation aux duchés y ayant répondu? Car je suis sur le front en reponse à la levée de Ban de la Reyne qui l'a demandé à la Gascogne. Mais la Gascogne ne m'indemnise pas car la couronne ne lui file rien... Et de l'autre coté, je dois racker....

Je veux bien que nous ayons des devoirs envers notre suzerain, mais la Reyne n'a t'elle pas des devoirs envers ses vassaux qui nous ont rappelé pour l'aider dans cette guerre....

Sinon, personne ne veut une terre en LD, j'en ai de belles pour pas cher à fournir en échange d'une reponse aux levée de BAN... ^^

En fait bien qu' étant que vassal de la gascogne tu n'est pas vassal de la reine, donc tu ne dois rien à la reine.

Les duchés doivent répondre au ban car ils doivent eux aussi 40 jours de service, mais seul le duc a y répondre, donc la couronne n'a pas à rembourser le ban levé par la gascogne, puisque la gascogne lève le ban pour elle et pas pour la reine. Je ne sais pas si je suis claire...

En fait la reine lève le Ban , la gascogne et c'est tout a son honneur décide d'y repondre car elle est vassale, mais pour cela elle n'a pas besoin de lever son propre ban. Il suffit qu'elle envoie certains vassaux volontaire ou un détachement de son armée.
Si ensuite elle décide de lever son propre ban parce qu'elle s'est dégarnie de trop de soldats par exemple c'est pour sa propre sécurité ou pour son propre prestige et c'est uniquement à ses propre frais en gros.

Les lois royales indiquent explicitement qu'un vassal répondant au ban royal ne peut pas être pénalisé s'il ne répond pas à un ban provincial levé lui-même pour répondre au ban royal.
En l’occurrence, le ban gascon a été levé pour répondre au ban royal, donc si Estalabou répondait déjà au ban royal de lui-même, ce qu'il avait le droit de faire, il ne devrait pas être inquiété de ne pas répondre au ban gascon.

Au passage, notez qu'avec des arguments comme "le ban royal ne s'applique qu'au Duc/Comte, donc la Couronne n'a rien à rembourser à la province, donc si la province envoie des troupes c'est à ses propres frais", toutes les revendications de remboursement du Lyonnais-Dauphiné pour les levées de ban royal précédentes s'écroulent ... puisqu'il est exactement dans ce cas.
Donc il vaudrait mieux éviter d'employer de tels arguments je crois, sauf si ça ne vous gêne pas qu'ils s'appliquent pour les autres provinces mais pas pour le Dauphiné.


Toujours est-il que, outre le fait qu'il faille répondre à toutes les levées de ban, il est surtout obligatoire (cf lois royales, codex Levan et cie) que les provinces proposent des alternatives à la réponse "directe" au ban, notamment pour les personnes ayant des responsabilités ou étant hors de leur Duché.

En l'occurrence, les possibilités pour le LD de manière générale sont indiquées dans le Coutumier (ordonnance des CN, article cité précédemment) : hériban ou délégation à un conjoint/vassal/héritier ou défense ailleurs ou compensation via conseils diplomatiques/économiques/judiciaires/militaires. Et c'est bien "ou", pas "et".
Et de manière particulière au ban levé en fin d'année, les conditions avaient été spécifiées également dans l'annonce officielle de levée de ban (voir la copie de l'annonce en tout début de discussion) :

Citation :

Les vassaux du Lyonnais-Dauphiné qui seraient légitimement empêchés de répondre à cette levée de ban, par une résidence hors du Duché, l'exercice d'un poste municipal ou ducal, une retraite spirituelle, la présence sur l'un des fronts du conflit contre le Ponant pourront remplir leur obligation par le paiement d'un hériban de deux pains et d'un maïs tous les deux jours de mobilisation, la défense d'alliés du Lyonnais-Dauphiné ou, suivant des modalités convenus avec le Duc, la délégation du devoir d'auxilium à son conjoint, un de ses héritiers majeurs ou à ses vassaux.

Les alternatives possibles étaient donc bien l'une OU l'autre de celles-ci :
- payer un hériban de deux miches de pain et un maïs tous les deux jours de mobilisation (alors que l'on nous demande désormais un pain et un maïs par jour de mobilisation, soit deux fois plus de maïs)
OU
- participer à la défense d'une province alliée
OU
- déléguer son devoir d'auxilium à un vassal, héritier, conjoint, suivant des conditions discutées avec le Duc.

Donc suivant cette annonce officielle d'un Duc en exercice (donc ayant valeur légale) l'hériban ne devrait être réclamé qu'à ceux qui n'ont ni envoyé un vassal/héritier/conjoint suivant les conditions discutées avec le Duc, ni défendu une province alliée.