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 Plan complémentaire pour sauver le LD

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Thiberian
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MessageSujet: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 16:31

Bon ce plan nous l'avons refléchis Overnas et moi dans quelques discussions, nous en avons aussi parlé à Arwel et Sam pour avoir leurs avis d'experts en la matière et il se trouve qu'ils n'y sont pas hostiles donc je vais prendre l'initiative de vous en parler.
Je sais que certains vont faire une syncope en me voyant exposer un plan en économie, je dirais mauvaises langues car c'est pas la première fois ! Laughing

Je vais d'abord à tous vous enseigner le principe qu'il faut maîtriser pour comprendre la réalité actuelle et juger la véritable valeur de ce plan, ce principe c'est "Quand tu entends galoper, penses d'abord à un cheval...Pas à un zèbre."
Ce principe nous enseignes qu'il faut toujours aller du plus simple au plus compliqué, du plus évident au plus étonnant...Il nous enseignes que la simplicité est la meilleure solution dans 90% des cas car elle présente peu de taux d'erreur et une quazi certitude de réussite.

Maintenant vous êtes prêts à entendre ce plan !
Ce plan c'est ce que j'ai nommé l’impôt d'apport, il s'agit en fait de mettre en place une stratégie économique temporaire mais qui à une but à long terme de mettre ce duché totalement à l'abri du besoin et même de l'enrichir en conséquences.
Il s'agit en vérité de prélever l’impôt normal à chaque début de mandat pour les besoins du mandat et de prélever l'impôt d'apport en second mois pour créer un capital...Cet impôt d'apport servira bien sur en cas d'urgence mais c'est de l'argent qu'il vaut mieux ne pas toucher sous peine de risquer de faire durer plus longtemps le plan.

J'entends déjà les huées, on parle souvent de l'age d'or de ce duché...Savez vous que lors de l'âge d'or de ce duché, l'impôt était prélevé tous les mois ? Non vous ne le saviez pas et bien maintenant c'est fait !
La réalité de l'impôt je vais vous la dire moi, l'impôt est le seul moyen efficace de faire tourner durablement un duché mais il a été diabolisé ! Diabolisé par nous autres politiciens qui nous plions en quatre pour un peuple oisif et ingrat, diabolisé également par des années de lutte de démagogie.
Mais tout ça n'est qu'utopie, vous planez au dessus du très haut si vous pensez qu'on sauvera le LD uniquement par du travail et de l'implication...Cela fait des années qu'on met des plan économique extrêmement compliqués en place et que se passe t-il à chaque fois ? Un CaM fait une connerie et fait perdre plus d'un an de travail...Combien d'années peut on se permettre de perdre encore ? Car tout cela à une influence tout aussi directe sur la démographie qu'un impôt élevé.

Pour les huées je répondrais donc deux choses !

  1. L'impôt n'est pas la mort, 20 écus par mois pour deux champs et un atelier...Ca reste beaucoup moins cher que 20 écus par semaine pour les possesseurs de tavernes...Or ceux ci ne se plaignent déjà pas de leur impôt je vous le signale.
    L'impôt n'a jamais ruiné personne il faut arrêter, hormis peut être ceux qui donnent leur pognon au autrui, au duché, à une mairie...Mais quiconque travaille tous les jours, même à la mine, à très largement les moyens de payer l'impôt sans se faire de cheveux.

  2. Quand à la démographie ? Ca ne sera pas pire qu'aujourd'hui ! Notre économie est si faible que les gens partent de toutes façons car les marchés se vident de plus en plus, nous ne pouvons même plus faire de rachats de céréales et donc faire naître de bêtes...Je ne crois pas qu'un impôt fera plus de mal que notre situation actuelle et quand bien même, nous ne pouvons pas nous occuper de l'économie et de la démographie en même temps !
    Faisons en sorte que ce duché ait un capital élevé et les moyens de ses ambitions et vous verrez que les gens y reviendront, les gens habitant les duchés puissants et riches avec des marchés fournis et des aides économiques...Ca aussi c'est une réalité.


Cela fait bien longtemps que je pense que l’impôt est la seule solution viable, même si ici le plan serait parfaitement complémentaire du plan mis en place par Arwel que je trouve très bon mais qui se base tout de même sur l'espoir que les gens se bougeront...Les conversations que j'ai eu depuis ce temps, surtout avec Overnas qui m'a expliqué que dans le temps ça fonctionnait comme ça et qui est venu me parler de cette solution avant que je ne songe à la proposer au conseil, font que cette fois je me suis décidé à en parler et à proposer cette solution qui sera la dernière si on l'applique car elle ne peut pas échouer.
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helsinki

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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 17:17

Je suis en partie d'accord avec toi , prélever une somme forfaitaire à chaque début de mandat serait une bonne initiative.
Prélever aussi un impôt régulièrement aussi.
je suis en partie d'accord. cet impôt d'apport permettrait aussi de se sauver des istuations délicates et peut-être des les éviter.


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Thiberian
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 17:39

En 4 mandats le LD aurait :

Réparé tous ses navires endommagés, les ports aussi s'ils le sont.
Un navire de guerre pour protéger le Rhône.
60000 écus de capital dans les caisses.

Tout ça en 8 mois sans le moindre risque que ça tombe à l'eau.

Qu'à t'on fait de mieux ces trois dernières années ? Des plans de plus en plus compliqués qui mettent un an à porter leurs fruits et qui tombent à l'eau en moins de 30 secondes dès qu'un soucis survient avec les mines.
Désolé d'être réaliste mais c'est la seule et unique vérité, soit on sauve nos images et nos élections, soit on sauve ce duché...On ne sauvera pas les deux.

Quand on aura tout ça je parie un navire avec n'importe lequel d'entre vous que le peuple reviendra en masse !
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Overnas de Chypre

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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 18:06

Mais euh! Tu m'as mouillé! Tu t'es bien amusé avec l'eau pour Ghell! Avoue! Razz

J'irais plus loin si (et pour certaines personnes, je vais préciser le "SI") il y a un réel problème de production des villes, il faut penser à réduire notre... objectif de moyenne d'activité minière.

A Vienne, 18 personnes (actifs) qui devraient avoir un champ et une échoppe... le manque de production? Cela se trouve vite...
12 personnes qui n'ont pas d'échoppe. C'est tant de la production pour les marchés de la ville et pour le commerce, que pour les impôts. On peut se dire par contre pour les mines: "tant mieux! Moins d'embauche!" Alors c'est autant de personne qui doivent aller à la mine ou dans les embauchess.
Par rapport à la population de la ville, cela tourne autour des 10%, ce qui n'est pas négligeable.

On a donc 18 personnes qui ne vont pas payer d'impôts... on monte à 360 écus si on restait qu'à 20 écus/personne. Que pour Vienne.

[Je précise sans métier et sans champ dans les options de lavabo. Il y en a beaucoup plus sans échoppe mais avec des champs. 12 personnes sur Vienne n'ont pas d'échoppe (n2 à n4) et 18 sans champ (n1 à n4) parfois les mêmes personnes. Vu la répartition avec les autres villes, il faut faire en gros x 2 Vienne pour avoir une approximation de la situation du LD. Arrondis à 40, sur un duché c'est pas négligeable tant au niveau démographique que pour les impôts.]

Si c'est pour les productions naturelles des villes qui pose problème, il faut réduire la capacité des mines aussi. A Vienne, on manque très fréquemment de fruits/légumes. Cela part très rapidement en moins de 24h, donc la production et son commerce ne doit pas suivre.

Ces temps ci on mobilise les soldats tous les 4 matins. Hier, on m'a mobilisé avec d'autres soldats sur Vienne. C'est autant de personnes en moins dans les mines. Oui, j'avais prévu d'y aller. Si la camora nous emmerde tout le temps, à se promener en LD... cela peut écorner le travail de wel et sam.

Si on doit avoir un optimum qu'on atteint que par une campagne d'information au niveau minier, sur une semaine, bon soit, cela pourra tenir, mais pas sur des mois. L'argent frais est dans les caisses des villageois... les seules caisses inviolables.( Rolling Eyes )

Il faut réduire notre objectif de moyenne de remplissage des mines sur le long terme, pour être plus conforme à la réalité. (après le plan de wel qui doit durer pour pouvoir passer le cap des 0 écus de trésorerie) Pour revitaliser les marchés du LD, relancer les productions naturelles et s'assurer que les soldats peuvent partir en guerre sans mettre à mal le système minier. Il faudrait que les mines soient au maximum de leur possibilité avec l'Ost mobilisé et à une moyenne bénéfique lorsqu'ils ne sont pas là. Serait-ce possible?

Toute façon sur la production, le calcul est simple: il y a les emplois à la mine, à la production naturelle, aux embauches des champs, à l'église et ceux qui défendent. Il faut toucher à certains paramètres. On a plus d'offres que de demandes. Au vu des échos, l'emploi minier peut être réduit au profit de la prod naturelle. L'église... ^^.... Ceux qui défendent, on n'y touche pas.
Les embauches des champs, difficile à réduire, on ne peut interdire les productions et vu les marchés, c'est pas forcément essentiel.

Favoriser la production des villes, cela leur permet de mieux souffler, de ne pas avoir besoin d'imposer eux même et donc que les impôts servent au duché. On devrait interdire aux maires de payer à la place des habitants sauf s'ils ont plus de 4 x la somme dûe par leurs habitants, en caisse.
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 18:11

J'irais encore plus loin en parlant des villes en sous population, avec un capital élevé le duché pourra mettre en place des plans d'aides au déménagement...En gros l'impot d'apport pourra également être utilisé dans des actions sociales très très bénéfiques à la croissance.
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 18:16

Faut pas s'enflammer.^^ Il faut déjà rayer toutes les ardoises et relancer l'économie du LD pour éviter que certains passent des nuits à trouver des stratagèmes pour tenir le duché sur un matelas et pas sur la paille.^^
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 18:19

Non mais ça c'est sur, on part déjà de ce principe là.
Le LD à deux urgences absolues qui sont de refleurir son économie et de protéger le Rhône...Ces deux urgences peuvent trouver une réponse durable par ce plan.
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 19:37

Quel montant pour cet impôt d'apport ?
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 19:53

Je dirais un montant fixe de 20000 écus, normalement ça fait un impôt d'environ 20 écus pour deux champs et un atelier.
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 19:57

Shocked Shocked Shocked Rien que ça ???
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 20:00

En quatre mandat, soit 8 mois...On sort le LD de sa merde, on le met totalement à l'abri du besoin et on on offre un capital suffisant pour attirer de nouveaux les gens chez nous et avoir de beaux marchés.
Soit plus que ce qu'on a fait depuis 3 ans...Si on fait le calcul en fait on perd beaucoup moins d'argent comme ça et on en demande moins au gens aussi.
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 20:10

Ah ben ça c'est certain... Avec 80000 écus d'apport en plus des impôts normaux, même la dernière des chèvres peut gérer le Duché sans se planter...
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 20:21

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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 20:27

C'est bien ce que je dis...Un plan simple sera toujours meilleur qu'un plan élaboré, surtout si le risque d’échec frôle les 0%.
Le soucis c'est que les impôts ont été diabolisés par les démago qui ont jugé que supprimer l’impôt mensuel ferait qu'ils gagneraient les prochaines élections...C'est sur que ça marche pour gagner des voix, pour gérer le duché par contre on peut en discuter...
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 20:40

La suppression des impôts n'est pas une simple vue démagogique, elle est tout à fait possible... La preuve, pendant un an, au conseil ducal, nous n'avons travaillé qu'à cela et nous n'étions pas loin d'y parvenir... Il me semble d'ailleurs que lorsque tu as été Gouverneur, puis Duc, tu as été enchanté de nos résultats... Là, tu te laisses manipuler par une personne très habile qui pense que ça passera mieux si c'est toi qui propose la chose qu'elle... Bravo Overnas, ça sera peut-être efficace sur d'autres personnes mais pas sur moi... Il me faudra un peu plus que dire que c'est démago de vouloir supprimer les impôts, parce qu'à ce compte, je le suis alors démago... mais démago ainsi, je veux bien l'être...

Les impôts, vois-tu, c'est le bon moyen pour spolier rapidement le peuple, remplir les caisses à bon compte sans se fatiguer... Donc, si vouloir arrêter les impôts, c'est démago, vouloir les conserver, c'est une solution de fainéants...

Voilà, comme ça, je me suis abaissée à votre niveau question argumentation, maintenant, on va peut-être pouvoir en parler d'un point de vue purement économique...

J'attends vos fameux calculs qui nous prouvent quoi déjà ? Ah oui... que ça nous coûte moins cher de faire comme ça... ça nous coûte moins cher que quoi au fait ?
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 20:53

Je pensais à cette solution avant qu'Overnas et moi en parlions figure toi, et même si j'ai été ravis durant mes mandats de la baisse des impôts...Force m'a été de descendre de cette utopie quand on a vu avec quelle facilité un an de travail à été détruit en l'espace de trente secondes.
Avec une telle solution Jules Louis n'aurait pas fait la moitié du mal qu'il a fait, c'est un fait.
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 21:09

Il aurait fait exactement le même mal et cela aurait coûté exactement la même chose au Duché et à ses habitants... Que les caisses soient pleines ou vides, pour moi, une perte de 15000 écus, reste une perte de 15000 écus...
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 21:42

Avec l'argent épargné le LD n'aurait pas à suspendre les rachats ni même à arrêter les naissances de bestiaux.
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 21:47

Et il faut faire payer 20 écus par mois les habitants du Lyonnais-Duaphiné pour réparer les merdes d'un allumé ou d'un incompétant qui arrive à un poste auquel il n'aurait jamais du arriver grace à la confiance qu'une petite minorité à placer en lui? scratch
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 21:54

Avec 80000 écus c'est vrai qu'une perte de 15000 écus se voient moins que sur 20000 écus
mais la perte reste la même





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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeMer 21 Déc 2011 - 21:59

Écoutez il n'existe pas de pauvres...Rien qu'en travaillant à la mine la moins chère une personne se fait 150 écus en 10 jours, si vous enlevez 10 jours de pains ça lui laisse 90 écus de bénéfices...Sur 30 jours cela fait 270 écus !
Retirez 20 écus d'impôt et cette personne peut encore se payer un mantel ou une épée sans forcer.

Qu'on ne vienne pas me dire que payer 20 écus par mois c'est se saigner car c'est faux !
C'est ainsi qu'ils payeront le fait d'avoir des marchés fournis et de bonne qualités, d'avoir des soldats efficace pour veilleur sur eux, d'avoir une marine prête à défendre leurs navires...
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeJeu 22 Déc 2011 - 0:36

En effet sur le principe je ne suis pas hostile mais, il y a toujours des mais forcément, des précisions s'imposent...

Thiberian a écrit:
Je dirais un montant fixe de 20000 écus, normalement ça fait un impôt d'environ 20 écus pour deux champs et un atelier.

Donc ton idée c'est 20000 écus donc pour toi nous avons 1000 habitants en Lyonnais Dauphiné ? Au dernier recensement notre population s'élevait à 779 âmes. Soit 25.67 écus par personne. Encore faut-il que les villes taxent leurs habitants de la même façon et certaines ne le font pas. Donc ça veut également dire que tu comptes demander, je continue sur tes 20000 écus, une somme par ville selon leurs habitants, en gardant les 20 écus par tête ?
Nan franchement là tes 20000 écus je vois pas comment tu décomptes et tu imposes donc il me faut plus de précisions sur ton chiffre.

J'aurais bien fait un exposé détaillé sur les pour et les contre mais là je bloque sur vos 20000 écus fixe. or pour moi si le blocage apparait dès le début le reste est bancal donc des calculs sur ces 20000 écus en espérant que ce ne soit pas un chiffre au pif.

Attention je ne dis pas que je suis contre je veux des détails sur le comment vous êtes arrivé à ce chiffre et ensuite je continuerais...
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeJeu 22 Déc 2011 - 1:06

Le 20000 écus fixe est une proposition, on peut parfaitement changer cette somme.
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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeJeu 22 Déc 2011 - 1:20

Donc vous êtes partie d'un forfait .
ces 20 écus sont pour faire l'impôt capital
mais pendant ce temps il y aurait aussi les autres impôts qui tomberaient ?

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Overnas de Chypre

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MessageSujet: Re: Plan complémentaire pour sauver le LD   Plan complémentaire pour sauver le LD Icon_minitimeJeu 22 Déc 2011 - 1:26

Ce qui est démago n'est pas de vouloir supprimer les impôts mais de dire "Les impôts, vois-tu, c'est le bon moyen pour spolier rapidement le peuple, remplir les caisses à bon compte sans se fatiguer... ".

Spolier le peuple? Cela ne te dérange pas de faire voter un impôt quand même. Si c'était aussi affreux, tu ne le ferais pas! Or, on voit notre situation actuelle. On repasse toujours par les impôts! Et les taxes, c'est aussi le mal! Sans les impôts, on ne tient pas un seul risque.

Pour le calcul de Thib, quand on ajoute le gain des champs... Ce n'est pas la mort du peuple.

Gérer un duché uniquement par les mines, par la vente des animaux et par les marges du duché sur différent commerce... c'est court. Ce n'est pas avec cela que le duché peut tenir un rang suffisant.

On s'en fout que ce soit trop facile de gérer l'économie. On ne va pas la complexer pour le plaisir de certains. Ce qui compte, c'est que le duché soit à l'abri du besoin. Un duché riche permet de développer toutes les activités nécessaires à sa protection.


Se baser sur les impôts nous permet toujours de récupérer sur les mines et le commerce. Très rapidement on pourra finir de payer nos dettes, avoir de la marge pour tout conflit, investir dans des plans d'aides à l'aménagement, développer un port, acheter de la pierre et avoir du stock...

Toute façon quand un duché a des sous, il ne peut s'empêcher de les dépenser en achetant les stocks aux maires, ce qui relance l'économie. Il y a surtout les repas ducaux qui nous font perdre de l'argent surtout. Sinon, le reste c'est réinvesti. (Je dois sans doute oublier une perte sèche, mais je ne suis pas un grand spécialiste^^)

Il faut faire tourner l'économie, créer du flux. Ce n'est pas en se contentant des limites qu'on y arrivera.
Là le plan de wel et de sam, il tient aussi sur l'impôt et sur le don, donc sur le prélèvement monétaire ou de produits sur des habitants... Les conseillers ducaux, les nobles ne sont pas plus riche que les autres habitants et pourtant si on ajoutait tout l'argent concédé par ces personnes...

En se basant sur les impôts, au lieu de plier les mairies pour aider le duché à tenir, c'est le duché qui les aide.

Il faut du flux. L'impôt est le meilleur moyen d'en créer. Contrairement à Thib, je serais pour un impôt stable. Il pourra être abaisser lorsque les caisses seront pleines et qu'on aura faire les stocks nécessaires et les investissements effectués. Il faut rattraper le retard. Surtout avec la fin du solde négatif... Le moindre problème, des mines tombées, un conflit militaire trop long, des mandats perdus et cela peut virer à la catastrophe.

Autrefois, lors de la Fronde... par un miracle ou un acte du Sans Nom, les duchés opposés à Lévan III en négatif se sont retrouvés dans ce qui peut nous arriver à partir de janvier... Ils ont pas fini le mois.^^

C'est pourquoi pour l'instant, c'est le plan de wel et sam (ou sam-wel?^^), qui est le plus réfléchi actuellement, qu'on doit mettre en place et qui doit absolument fonctionner.

Edit: Message de Sam:

Je ne peux pas dire combien il faudrait, je ne maîtrise pas assez les chiffres du LD (en une semaine pas eu le temps^^).
Il faudrait que l'impôt recouvre entièrement les frais minimaux du duché (repas ducaux, prévôté, frais de défense de l'ost, rachat de blé...)

20 écus le 1er champ, 5 écus le second (car moins rentable)
10 écus l'échoppe
C'est juste une idée, pas eu le temps de chiffrer.

Et on ne peut pas prendre sur 770 habitants, car il y en a en retraite et des morts.
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Plan complémentaire pour sauver le LD
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