Repenser les COLD

Plumedange a écrit:

J'aimerais bien savoir ce que deviendra le GO et si vous avez vraiment prévu qu'un instructeur enseigne ce qui demande une sacrée expérience de prévôté quand même, de même, j'aimerais savoir à quoi vont servir des agents qui ne peuvent pas faire de dossiers.
Excusez moi, mais c'est totalement idiot comme système.

Il n'y aura plus de prévôté ni de GO.
Il demeurera des instructeurs, évidemment (il y a même un corps annexe spécialement prévu pour ça), qui devront évidemment avoir de l'expérience.

Quant aux agents de la prévôté, j'ose espérer que le poste ne se réduit pas à faire des dossiers et qu'il est possible de leur trouver d'autres occupations un poil plus intéressantes ... Mais de toute manière rassurez vous, si c'est ce que vous aimez de la paperasse il y en aura toujours, que ce soit pour faire des rapports divers et variés (de garde, de patrouille, ...) et des témoignages en plus.

Merci au passage pour ce commentaire si catégorique sur l'idiotie d'un système sur lequel une demi-douzaine de personnes ont travaillé et discuté depuis des mois. Ça ne ressemble pas du tout au commentaire d'une personne qui n'a rien compris à ce dont elle parle, qui tente d'y appliquer à tort ce qui existe actuellement, n'y arrive pas, et déclare donc que c'est idiot.

Citation :

Vous oubliez tout ce qui fait de notre justice un modèle actuellement pour ne plus penser qu'à "l'ost".

J'ai un peu de mal à me rappeler en quoi notre justice est un "modèle". Pour qui au juste ? Et pour quoi ?
Si le "modèle" dauphinois est d'avoir une justice où être mis en procès est dans 99% des cas synonyme de condamné, je serais plus qu'heureux d'en changer.

Quand à ne plus penser qu'à l'ost ... ce n'est pas comme si ça faisait deux ans que je répétais en boucle (y compris encore récemment dans ma proposition de corpus) que cette réforme n'est pas et ne doit pas être vue comme l'absorption de la prévôté par l'ost ou réciproquement, qu'il va falloir faire très attention à ça, qu'il faudra créer une identité et une culture propre au Guet qui ne soit pas une "copie" de celle de l'ost ou de la prévôté, etc etc.
C'est peut être pour ça aussi que depuis le début il est prévu, une fois que l'on aura une première version construite et présentable, de soumettre le projet (pas juste les modifications du corpus, mais également la nouvelle organisation, le fonctionnement, etc) aux membres de l'Ost et de la Prévôté pour avoir leurs retours.

Mais bon, c'est plus simple de débarquer comme une fleur et de venir raconter que ce n'est encore qu'un coup des vilains conseillers militaires qui ne pensent qu'à l'ost.

Citation :

Redonner la justice aux maires? Bonne idée, ils vont être ravie de devoir en plus de perdre des écus en donnant des mandats aux agents qui en perdent forcément dans les transactions, de devoir embaucher des fonctionnaires.
Sans parler du fait que la plupart ne sont pas formés et bonjour les vices de procédure qu'il va y avoir.
Je ne parle même pas du travail en plus pour le procureur qui en a déjà énormément.

Il est évident qu'il qu'il faut faire également d'une réforme de la justice. Là encore, ça fait juste deux ans que je le dis et le répète.

Sauf que de mon point de vue ça ne sera pas un mal, parce que je trouve que la manière de faire actuelle rend le juge à peu près inutile puisqu'il se retrouve avec des dossiers tellement ficelés que son seul rôle est de fixer une peine. Très gratifiant ... sauf que ce n'est clairement pas l'idée que je me fais du poste, ni l'intérêt que j'y placerai. Je préférerai un juge qui juge vraiment, et qui tranche donc entre innocence et culpabilité.

J'ai peu de contacts avec les maires actuels, mais je me rappelle encore d'une époque où ils auraient été ravis de pouvoir lancer des procès sans avoir à passer par la prévôté. Je me rappelle même que certains tentaient directement le coup et qu'il fallait passer des heures à leur expliquer pourquoi il ne devait pas le faire.
Ils ne sont pas formés ? Ils apprendront, la plupart ne sont pas formés à être maire non plus quand ils débarquent, ça n'a jamais semblé gêner grand monde.
Il y aura des vices de procédure ? Tant mieux, ça remettra un peu de piment dans un système qui actuellement ressemble beaucoup trop à une machine : dossier de la prévôté, lancement du procès, verdict de culpabilité et peine. Et si on veut éviter que ces vices se multiplient, on songera peut être à rendre les procédures moins complexes, ce qui rendra le travail de tout le monde plus simple également.
Accessoirement, qui a dit qu'il faudrait encore qu'il y ait des mandats municipaux donnés aux membres du Guet ? C'est dit comme une évidence, mais ça n'en est absolument pas une dans le cadre de la nouvelle institution.

Enfin, il n'y aura pas que les maires qui pourront faire des plaintes. Tel que je l'imagine, suivant les catégories d'infraction au coutumier, elles pourront venir de trois personnes : les particuliers (pour les affaires entre personnes, les infractions qui ne sont pas graves, ...), les maires (pour tout ce qui touche aux conflits mairie/particuliers ou gestion de la mairie) et le Duché (pour les actes graves : brigandages, révoltes, etc).
A chaque fois, c'est à la personne qui porte plainte de monter son dossier, en regroupant par elle même les preuves. Rien n'empêchant d'une part de déléguer (à un conseiller municipal, au guet, ...) dans le cadre des maires et du Duché, et d'autre part que les membres du guet fournisse un témoignage ou une aide. Et le procureur se contente de valider les dossiers.
Et on pourra du même coup développer un peu plus la procure, parce qu'il n'y a strictement aucune raison que le procureur travaille seul.

Oui, c'est une grosse réforme, pas une correction de coquille dans le coutumier. Donc oui, ça va changer vraiment les choses. C'est bien pour ça qu'il faut vraiment y réfléchir et éviter de se contenter de balancer des petites phrases.
Or, si la partie Guet est plus ou moins au point à l'heure actuelle, il faut en effet réfléchir sérieusement à la partie justice pour définir sa nouvelle organisation.

Citation :

En fait, sa sert à quoi d'avoir des "filières" si les soldats/agents ne font pas de dossiers?

Quelles filières ?

Citation :

Elle est belle votre nouvelle institution mais pour ceux qui comme moi ne sont pas soldats, vous pourrez vous asseoir dessus et au lieu de récupérer les agents de la prévôté, vous risquez de vous retrouver dans une belle galère.

Il y a visiblement une chose que vous n'avez strictement pas comprise : il faut arrêter de penser en "agent", "soldat" et compagnie et de faire comme si le nouveau système allait être une copie conforme de l'ancien. Or, absolument toutes vos remarques sont du type "ça ne sera pas comme maintenant" ou encore "mais en faisant comme maintenant avec le nouveau système ça ne marchera pas". Oui, évidemment que ça ne marchera pas, et c'est bien pour ça qu'on ne fera pas comme maintenant.
La première chose à faire pour espérer comprendre le Guet, c'est d'arrêter de se raccrocher sans cesse à ce qui existe déjà et de chercher à calquer le fonctionnement actuel sur ce que sera celui du Guet.

Plumedange a écrit:

Je me demande à quoi cela sert que je forme des personnes à un poste qui n'existera bientôt plus.
De même, j'ai le droit de me demander ce que je vais devenir suite à ça et la réponse ne me plait pas: un soldat.
Un vulgaire soldat, oui car ce n'est pas du tout mon optique de vie à moi qui ne participe même pas à des joutes et croyez moi, je ne suis pas la seule en prévôté.
Vous ne voulez pas faire un nouveau corps, vous voulez carrément changer tout le pôle judiciaire de notre duché et qu'on vous ait laissé pondre cela sans rien dire, oui sa me dépasse.
Maintenant c'est les CM qui déterminent le rôle que doivent avoir les juges et les procureurs et de qui doit leur transmettre les dosssiers: des citoyens lambda, ben bravo.

Les membres de l'ost ne seront plus "soldats" au sens actuel du terme, tout comme les membres de la prévôté ne seront plus "agents" au sens actuel. Ils seront tous autre chose, membres du guet, ayant à la fois des fonctions actuellement attribuées aux soldats et des fonctions actuellement attribuées aux agents. Certaines de ces fonctions actuellement attribuées à l'ost ou la prévôté n'étant pas effectuées par le Guet.
Mais les membres du guet ne seront ni soldats ni agents. Si certains membres sont plus portés sur les fonctions plutôt "soldats" (patrouilles, armée) et d'autres sur les fonctions plutôt "agents" (surveillance des marchés, tavernes, villes), rien ne les empêchera de faire part de cette préférence pour que leur supérieur tâche de les prendre en compte si possible. Mais tous devront pouvoir tout faire, parce que le Guet devra assumer ces missions.

Ensuite, je pense qu'il va falloir arrêter rapidement les déclarations du genre "c'est les CM qui décident". Ça fait deux ans que j'ai évoqué pour la première fois ce projet sous une forme primitive et ça fait plus de six mois que de nombreuses personnes -et certainement pas uniquement des conseillers militaires- s'y investissent, donnent leur avis et y contribuent. Il suffit de voir les archives pour s'en rendre compte. Étrangement, depuis tout ce temps vous êtes la seule à avoir été strictement incapable de formuler un avis constructif et à dire autre chose que "j'aime pas, c'est pourri".

Dès le début j'ai proposé une démarche qui passait par le Conseil Ducal, les membres des institutions elles-mêmes (et pas simplement leurs têtes) et les différents conseillers (de l'ost, de la prévôté, du pôle judiciaire). Nous n'en somme encore qu'au début de cette démarche, et pourtant il y a eu largement assez de conseils ducaux durant ce laps de temps pour influencer très largement ce projet, tout comme tout du long les conseillers de la prévôté pouvaient donner leur avis. On est très loin d'un coup en douce manigancé par des vilains conseillers militaires qui voudraient faire leur loi. Surtout qu'au final, ce sera le Conseil Ducal et lui seul qui décidera.
Alors à d'autres le couplet sur les conseillers militaires qui décident. Ça fait des mois qu'on discute de tout ça de manière ouverte, où chacun ici peut donner son avis. Sans compter, comme toujours, que vous croyez que les conseillers militaires partagent toujours tous exactement les mêmes buts et les mêmes avis alors que ce n'est pas le cas (il suffit de revoir les discussions qui m'ont opposé à Thiberian sur le rôle du capitaine, par exemple).

Citation :

Je n'oublie pas que vous voulez créer un nouveau corps, en voulant nous faire croire que l'un ne va pas être absorbé par l'autre, sauf que là, je ne vois plus de prévôté dans votre idée, désolé si je critique, mais après tout, si vous n'acceptez pas la critique je n'y peux rien.

Les critiques utiles et constructives ont constamment alimenté ce travail. Nous avons très longuement discuté de nombreux points et d'une manière qui a fait avancé les choses. J'ai moi-même appelé ces critiques dès le début, parce qu'un projet d'une telle ampleur ne peut pas se faire seul et sans discussions approfondies.

Et encore récemment, j'appelais précisément à des critiques et des propositions de changements et d'améliorations quand j'ai explicitement dit, après avoir proposé un premier texte, "Il est encore très (probablement trop) inspiré de la version actuelle de l'ost et pas assez de la prévôté. Ce qui tend à donner au Guet une structure très proche de celle de l'ost, et du même coup donne l'impression que c'est "juste" une refonte de l'ost et une absorption de la prévôté par celui-ci. Or, il ne faut absolument pas que cela soit perçu comme tel, donc il y a encore du travail."

Vous pourriez être constructive et donner des idées précises de ce qui fait que ça ressemble trop à l'ost, de ce qui pourrait être fait pour que ça change tout en gardant le principe même du Guet, des éléments de la prévôté dont il faudrait s'inspirer, etc. Vous pourriez proposer des modifications et contribuer à la réforme, de manière à ce que le Guet soit vraiment une institution à part avec sa structure et son fonctionnement propre et pas une copie de l'ost ou de la prévôté.
Vous voulez faire en sorte que vous et les agents de la prévôté n'aient pas l'impression que le Guet n'est qu'un Ost ayant mangé la Prévôté ? Faites des propositions claires et nettes, nous sommes précisément au stade des discussions où vous pouvez avoir une influence sur le Guet.
Ça nous fera bien plus avancer que de dire que c'est nul et crier au complot.

Citation :

Je me fiche que le GO garde ou non son titre, juste que dans votre truc, le prévôt n'a plus d'adjoints, c'est normal?

En l'état actuel, le prévôt, le capitaine et le connétable partageront les mêmes adjoints. Ils sont nommés conseillers militaires dans la version actuelle du texte, mais ça ne veut strictement pas dire que ce seront les conseillers militaires de l'ost.
Pour moi et tel que j'imagine que se fera la transition, tous les officiers supérieurs de l'ost et de la prévôté (conseillers militaires, GO, sénéchal, etc) deviendront "conseillers militaires" du Guet. Après, une fois que le Guet se sera développé et aura acquis sont identité propre, ses conseillers militaires seront issus du guet, tout simplement, et conseilleront autant les trois officiers généraux.

Citation :

Je remarque aussi que tous ceux formés à la prévôté à faire des dossiers vont se retrouver à juste faire des rapports de garde et des témoignages au tribunal, mais de quoi?
Vous croyez vraiment que tous vos soldats vont aller faire du contrôle "de police" juste pour témoigner dans un procès, alors vous vous mettez le doigt dans l'oeil.

Je suis sûr que vous vous ferez un plaisir de me corriger si je me trompe, mais à l'heure actuelle, quand un agent monte un dossier, c'est :
- soit qu'on lui a demandé de le faire et qu'il s'occupe de récupérer des preuves (dans le cas d'un brigandage par exemple)
- soit qu'il a été témoin d'une infraction au coutumier

Et bien dans le Guet, ce genre de chose devrait à mon avis continuer. Il sera possible de demander (de la part de particuliers, de mairies, du Duché) aux membres du Guet de trouver des preuves ou de témoigner d'une infraction à laquelle ils ont assisté, mais ça ne serait pas à eux de monter le dossier complet.

Citation :

Sur ce, j'aimerais bien l'avis du prévôt et de la duchesse.
Si le poste que j'occupe est amené à disparaitre, pourquoi en avoir embauché un autre?
Le prévôt aurait pu s'occuper des formations à ce rythme là, mais est-ce vraiment utile de s'en charger alors que les agents ne monteront plus de dossiers? N'est-ce pas une perte de temps pour tous le monde?

Si je résume la question, ça pourrait être "Les choses vont changer dans le futur, alors pourquoi on devrait continuer à faire quelque chose dans le présent ?". Est-il vraiment nécessaire d'y répondre ?
Parce que dans ce cas, on pourrait se demander aussi "les mines vont se dégrader, pourquoi on devrait les entretenir ? ", "le nombre de tête de bétail va diminuer, pourquoi on devrait en élever d'autre ?", "les groupes de brigands vont revenir dans le Duché, pourquoi on devrait les en chasser maintenant ?", etc.

Cette réforme est encore loin d'être prête à être appliquée et il faudra encore des mois avant qu'elle se mette en place, et si ça se trouve dans une forme différente de la version actuelle. D'ici là, il faut bien que les institutions actuelles continuent de tourner. Sans compter que l'expérience est toujours bonne à prendre.

Créer le guet sans revoir le système judiciaire revient simplement à fusionner l'ost et la prévôté, ce qui est tout l'inverse de l'objectif initial. On ne veut pas fusionner l'ost et la prévôté, ce n'est pas le but de cette réforme et c'est probablement le meilleur moyen de la faire échouer.
Parce que si en ce qui me concerne j'ai bon espoir que les soldats ou agents de prévôté puissent se retrouver et se plaire dans une nouvelle institution comme celle que nous essayons de monter -et dont le projet avance mais n'en demeure qu'à son commencement-, je n'en ai à peu près aucun sur le fonctionnement d'une simple fusion où on dirait "les tâches seront les mêmes mais tout le monde devra toutes les faire".
Cela implique également de perdre l'axe central du Guet : la défense. Le principe même du Guet est de se concentrer uniquement sur ce point et d'élaguer un maximum tout le reste.

Maintenant, plus le temps passe, plus j'ai l'impression que les efforts et avancées qui avaient été faits sont en train de retomber et d'être détruits. J'espère que ce n'est qu'une impression, parce que je n'ai aucune intention de porter seul ce projet, aussi bien parce que je n'ai pas le temps et la motivation pour le faire que parce qu'une personne seule ne peut tout simplement pas avoir réponse à tout et faire en sorte que ce projet soit bien construit.
Oui, ça demande ce difficile effort qui consiste à réfléchir et proposer des solutions plutôt que de critiquer sans rien apporter, mais la seule autre alternative c'est de continuer sur la même lancée que depuis des années : attendre sans rien faire, regarder les deux institutions continuer d'agoniser, et ne rien changer parce qu'il ne faudrait surtout pas perturber les habitudes.

Je vous rappelle que les prérogatives du prévot, du capitaine ainsi que du connétable se verront repartagées
le prévost sera chargé de la gestion et la mise en œuvre des défenses des villes et la police
Quant au capitaine il s'occupera de la douane, des renseignements de la gestion des armées
et le connétable sera chargé du recrutement, de l'instruction, équipement et ravitaillement.
Nulle part il est dit que le prévost s'occupera d e vérifier les dossiers mais plus d'une participation plus active à la défense des villes.

Serait il possible d'avoir un résumé sur ce qui a été fait depuis le mandat d'Arwel et ce qu'il reste à faire? Je regarderais plus en détail le sujet pour prendre connaissance de toutes les interventions dés que possible.