Repenser les COLD

Invité

Au risque de rabacher, je suis d'accord avec les deux dernières interventions. Comme le souligne largement depuis le debut Walan et ce sur quoi on travaille, ce n'est pas une fusion. Un fusion revient à casser un mur et à dire, voilà maintenant vous pouvez aller ici aussi et faire ça en plus, et c'est pas dure de faire uen fusion mais ça ne fera rien marcher mieux.

Actuellement on a trois pôles ( Ost, Prévôté, Procureur) sur deux tableaux globalement ( Militaire, judiciaire) et qui parfois se marche un peu sur le pieds.

L'objectif c'est de casser Ost, casser la prévôté et par dessus on recree une institution nouvelle. C'est pas pour rien qu'on parle de Guet. Dès le début, Walan a proposé ce nom pour éviter qu'on ne pense à une simple fusion des deux pôles.

Le but est de simplifier avec d'un côté la Défense ( et "l'attaque parfois" ) avec le guet et de l'autre le côté judiciaire pour les maires et le procureur par exemple

Moi je me souviens quand j'étais prévôt, j'entendais le Grand Officier actuel et les autres lieutenant dire qu'ils avaient trop de travail, que les dossiers c'était un boulot chiant et que ça rebutait tous le monde. Maintenant j'entends l'inverse et on me sort comme argument que les maires ne monteront pas bien leur dossier. Eh bien ça pimentera un peu el travail du procureur qui aura un vrai rôle de gestion de dossiers. De même rien n'empêchera les maires justement de nommer une personne habilité et formée à monter des dossier pour sa ville.

On ne fait pas de reforme à minima. Pas de consensus comme cela Votre Grâce sinon on aura perdu des mois pour rien. Les arguments de Plume n'ont de valeur selon moi que si l'on parle de fusion comme vous le dites mais là ce n'est pas le cs puisqu'on ne veut pas de fusion.

Sujet: Re: Repenser les COLD Dim 10 Nov 2013 - 21:18

Je ne cherche pas à démonter ce projet, juste à comprendre, je n'ai pas travaillé dessus et je ne suis pas dans votre tête.
Il y a un certain nombre de pages sur le sujet et je n'ai pas tout lu, excusez moi.
Alors je pose des questions, afin de comprendre ce qui n'ai pas écrit noir sur blanc, peut être maladroitement, mais dans le but de faire évoluer tout cela et non de le détruire.

Maintenant, pour moi vous allez effectivement démolir deux corps (et non trois, le procureur c'est une seule personne hein, pas une institution), pour en recréer un, qui ne correspond pas à ce que les agents actuellement formés apprennent.
Moi je leur apprend à monter des dossiers, à faire régner la loi en ville, c'est cela leur travail.
Certes, ils montent la garde, mais c'est bien moins dangereux que de patrouiller dans la boue des chemins terreux en quête de brigands ou de se battre en armée.
Là, dans votre document, vous gardez la structure de l'ost puisque effectivement le côté judiciaire disparait totalement.
Le but c'est de regarnir les colds ou de les vider un peu plus?
Si ceux à la prévôté voulait faire le travail de l'ost, ils y seraient allez, vous ne croyez pas?
Je vous citerais par exemple Anastasie, ancienne lyonnaise membre de la prévôté, qui revient là pour aider notre duché dans ce domaine, allez lui dire qu'elle ne fera plus de dossiers, qu'elle pourra se retrouver mobilisée en armée et vous verrez sa tête...
A mon avis, c'est une très mauvaise idée, alors je le dis avant que ce ne soit mis en place et ma solution c'est tout bonnement, tout à fait ce que vous disiez: que tout le monde fasse tout, afin que chacun y trouve son compte.

Il faut aussi bien réaliser qu'actuellement à la justice, le procureur est celui qui a le plus de travail:
-vérification des dossiers
-lancement des procès
-réquisitoires
-archivages des dits procès
-relance des CJs
Et là, vous voulez encore lui en mettre sur le dos...
C'est gentil pour lui, mais pour ma part, je ne trouve pas ça normal, en plus ça veut dire qu'au lieu d'avoir 3 personnes qui contrôlent qu'un dossier peut être jugé, il n'y en a plus qu'une.
Pour moi, la solution c'est qu'on ne touche pas au côté judiciaire.

Si vous commencez à vouloir refondre toutes nos institutions effectivement, ce projet n'est pas prêt de voir le jour.
A mon avis, on gagnerait à faire une chose à la fois, alors je vous voit venir, vous allez me dire qu'on ne peut pas faire une nouvelle institution si l'on modifie pas la justice aussi, mais là, je vous demanderais pourquoi?
Pourquoi on ne pourrait pas?
Qu'est-ce qui nous empêche de laisser au guet la charge de faire les dossiers, soit la police dans les villes?
Surtout qu'à force de supprimer des lois, il y en a plusieurs qui nous limite grandement le travail, pour rappel on a:
-supprimé l'esclavagisme
-supprimé les prix maximums sur les produits finis

Il ne nous reste plus que 7 ou 8 produits limités en prix et depuis le temps tous ou presque les ont intégrés, les brigandages, pouvant déjà être directement gérés par le proc et les ventes illégales qui vu la diminution de la population ne sont plus légions et qu'on est même souvent content d'avoir.
En gros, les procès sont déjà minime...alors je ne comprend pas pourquoi on ne veut pas les laisser aux agents, qui peuvent faire des médiations (comment il fera le proc pour faire une médiation et en même temps faire son rôle de proc? on oublie le côté démagogue de la prévôté...), mais aussi lier un certains contact avec la population et les voyageurs.

Sujet: Re: Repenser les COLD Dim 10 Nov 2013 - 22:21

Acquiesce aux dires de Walan, Wel, et DéDé.

En fait moi je n'avais pas remarqué que cela allait entrainer des changements dans le système judiciaire, je ne l'ai compris qu'avec les interventions de Plume.

A Plume:

ça ne fera pas tant que cela de travail au procureur, si j'ai bien compris, pour tout ce qui est petites infractions, escroqueries, c'est déjà le cas en fait, vu qu'il n'y a pas d'agents pour le faire dans toutes les villes, c'est en général le maire qui transmet cela. ça ne changera donc pas trop pour le procureur pour cela. Que tous les brigandages passent désormais par lui, ça ne change pas non plus.

Après, le Procureur a de l'aide aussi avec son Procureur-Adjoint.
Et sinon le Prévôt peut garder son rôle de vérifier si les dossiers (supposons faits par les maires) sont bien faits ? Pour les médiations idem, je ne vois pas trop pourquoi ce serait le procureur, mais plutôt aux maires de le faire, ou au Prévôt.

Et dans ce cas, ça ne changera pas de trop...

Enfin, il me parait important du coup, d'en parler de cette nouvelle organisation.

Sujet: Re: Repenser les COLD Lun 11 Nov 2013 - 0:22

Je vous rappelle que les prérogatives du prévot, du capitaine ainsi que du connétable se verront repartagées
le prévost sera chargé de la gestion et la mise en œuvre des défenses des villes et la police
Quant au capitaine il s'occupera de la douane, des renseignements de la gestion des armées
et le connétable sera chargé du recrutement, de l'instruction, équipement et ravitaillement.
Nulle part il est dit que le prévost s'occupera d e vérifier les dossiers mais plus d'une participation plus active à la défense des villes.

Sujet: Re: Repenser les COLD Lun 11 Nov 2013 - 1:25

Mais du coup, il n'est dit ni écrit nulle part qui allait s'occuper de faire -et vérifier éventuellement- les différents dossiers.

Donc, il faudrait que nous en parlions , ptête ?

Sujet: Re: Repenser les COLD Lun 11 Nov 2013 - 2:25

Ils ont dit que ce serait le proc, les maires ou la victime elle même.

Et attention, je n'ai pas dit que les maires transmettaient les plaintes au proc! Ils les transmettent à la prévôté et c'est le prévôt qui doit combler les manques, mais plus le temps passe et plus nous la remplissons cette prévôté vide.

Les seuls dossiers que monte le proc ce sont ceux qui nécessitent une intervention rapide, puisque la personne à vite fait de prendre le large avec son butin et en plus, il n'y a pas trop à disserter de si elle est coupable ou non...
Enfin, moi ça me parait une très mauvaise idée.

En plus de faire un gros changement sur les colds auxquels il va falloir que tous le monde s'adapte, vous allez changer aussi la justice, donc demande de double adaptation, a mon avis, c'est dangereux.
Vous allez ajouter un travail accru pour le procureur, j'ai été procureur adjoint et même à deux c'était un immense travail et j'en ai passé des heures dans ce tribunal que je ne suis pas prête d'oublier, alors s'il doit faire encore plus, ben attendez vous à avoir un procureur qui participera encore moins voir plus du tout aux conversations du conseil, demandez donc à Isabeau.
Sans parler que les maires vont devoir financer ces points de justice qu'il leur faut pour lancer des procès avec des écus qu'ils n'ont déjà pas...

Donc pour moi, vous voulez trop faire et vous allez vous casser la figure, après au moins j'aurais ma conscience pour moi, je vous aurais prévenus.

Invité

Merci, je sais que le Procureur n'est pas une institution à lui seul, je connais aussi l'organisation structurel et politique du Lyonnais-Dauphiné tout comme vous. Je parlais de la procure comme un pôle en groupant Procureur, Proc-Adjoint et greffier.

L'institution ne prévoit en effet pas de modifier la procure si ce n'est ses attributions. Pour le boulot du Procureur, justement j'ai bien précisé qu'il pouvait se faire aider pour monter des dossiers si besoin, tout comme le maire qui peut déléguer cette attribution. L'important étant que le dossier soit fait. Rien n'empêcherait un membre du guet de faire office de consultant technique pour els dossiers auprès du procureur ou du Maire par exemple. Sans compter que la surveillance du marché et ce qui va avec est aussi dans les attribution du guet. il pourrait faire office de témoin par exemple. On peut même éventuellement charger un membre du guet de certaines médiations.

Le changement ne serait que dans la rédaction dudit dossier. Pour en avoir monté à une certaine époque ce n'était pas ce que je peux qualifier de travail le plus pertinent de la prévôté à mon humble avis.

Votre problème comme je le dis encore une fois, c'est que vous vous échinez à penser que les conseillers militaires veulent une fusion, et qu'elle sera du forcément à l'avantage de l'Ost. Walan était pourtant clair dans son argumentaire avec son texte qu'il à proposé. C'est trop inspiré de l'Ost il faut y remédier.

Votre autre problème vient de la tradition de défense en Lyonnais-Dauphiné. À vouloir trop surestimer l'Ost, on est en arrivé, tous, vous comme moi, à penser que la prévôté n'était qu'un vulgaire lanceur de procès et qu'il n'avait plus qu'un aspect judiciaire. La prévôté à un rôle très important dans la défense du Duché. Or, elle est censée être garante de la sécurité des villes. Je rappelle que les menaces les plus prioritaires de nos jours sont les prises de villes.

Donc non, je ne suis pas en train de vouloir déboulonner la prévôté tel un vilain conseiller militaire pour ne créer qu'une institution comme l'Ost parce que quand même, l'Ost c'est vachement mieux que la Prévôté.

Vous nous dites qu'on va vider les effectifs, Ils sont déjà vides et ne contiennent peut-être plus que les fidèles parmi les fidèles. Du côté de l'Ost aussi il pourrait y en avoir qui seront démotivés par cela. Et d'ailleurs il est prévu d'en parler avant pour l'avis de tous, à l'Ost comme à la prévôté.

Mais je pense que ce qu'il faut c'est du neuf, pas du bricolage. Ça doit faire près de 5-6 ans qu'on ne fait que du bricolage et vous voyez où on en est.

Sujet: Re: Repenser les COLD Lun 11 Nov 2013 - 15:07

Pour Plume:

Quoiqu'il en soit, comme je l'ai dit à côté, je trouve que le système actuel, n'est déjà pas très rapide. C'est peut être l'occasion de le revoir, en mieux même. Parce là, moi j'ai l'impression que beaucoup de personnes passent entre les mailles du filet, j'ai exprimé mes inquiétudes là dessus déjà.

Sujet: Re: Repenser les COLD Lun 11 Nov 2013 - 17:50

Déjà, qu'est-ce qui oblige à faire des dossiers de trois pieds de long pour qu'un procès puisse avoir lieu ? Mon sentiment, c'est que c'est ça justement qui fait qu'il n'y a pratiquement pas de demandes de procès des victimes. 1- Elles sont victimes d'un délit 2- On leur demande de prouver avant même le procès la culpabilité de la personne qu'elles accusent en fournissant un dossier... J'ai déjà voulu porter plainte lorsque j'ai été détroussée par Timbi, j'ai eu vite fait d'abandonner parce qu'on me demande mon inventaire avant et mon inventaire après... Vous croyez vraiment que je m'amuse à vérifier chaque jour ce que j'emmène dans mes multiples malles lorsque je me déplace ? 3- La prévôté fait un tri des dossiers avant même leur présentation au tribunal et au final, le juge n'a qu'une possibilité en général, trancher pour la culpabilité de l'accusé.

Je pense que revoir le côté judiciaire permettra justement d'alléger tout cela et de rendre la justice lyonnaise-dauphinoise bien plus efficace car elle redeviendra fondée sur les témoignages et non plus sur des dossiers si bien ficelés qu'il en devient pratiquement impossible pour le juge de faire autrement que de donner un verdict de culpabilité.

Cela donnera peut-être en plus des vocations au niveau du barreau lyonnais-dauphinois... A quoi sert d'être avocat chez nous ? Tout est tellement bien ficelé que c'est presque peine perdue.

Sujet: Re: Repenser les COLD Jeu 14 Nov 2013 - 21:03

Hoche la tête.

Voulez-vous que j'ouvre un débat à part ici même, pour que nous parlions plus en détail de la partie judiciaire ?

Flop total.

ça n'aura pas été durant ce mandat, que cela aura avancé, on dirait bien...

Je pense que cela avancera mieux lors du prochain mandat, si on a un Prévôt présent, et un Conseil Ducal qui se sent concerné par tout cela...

C'est pas faux

Nombre de messages : 11460 Localisation IG : * Date d'inscription : 07/09/2010

Serait il possible d'avoir un résumé sur ce qui a été fait depuis le mandat d'Arwel et ce qu'il reste à faire? Je regarderais plus en détail le sujet pour prendre connaissance de toutes les interventions dés que possible.

Rien n'a été fait si ce n'est des textes, c'est page 16, vous n'avez qu'à lire comme tout le monde.

Je pense que malgré qu'il faille repenser les cold on se heurte a un premier problème la douane et il me semble plus urgent de la repenser, et de la refaire vivre car la, la douane est a l agonie.
D autre part on se heurte a d autres problèmes la multiplication d armées brigandes de tout poil.

La douane c'était une personne, alors forcément quand elle n'est plus là, elle meurt.
De mon côté, je ne suis pas très d'accord, on va repenser la douane là, alors que la réforme des colds est censé tout repenser, pourquoi faire double travail?
Il faut mettre en place cette réforme qui s'éternise.

Invité

La douane peut-être refaite en même temps que la reforme des COLD, ce n'est pas un problème à prendre seul mais en globalité avec le reste.

» Repenser les COLD => Corpus
» Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet
» Repenser nos locaux
» Repenser le système minier
» Effectifs des COLD