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 Bourgogne - Renouvellement traité de CJ

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Vote pour le nouveau traité de CJ avec la Bourgogne
Pour
Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Vote_lcap82%Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Vote_rcap
 82% [ 9 ]
Contre
Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Vote_lcap9%Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Vote_rcap
 9% [ 1 ]
Sans opinion
Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Vote_lcap9%Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Vote_rcap
 9% [ 1 ]
Total des votes : 11
 

AuteurMessage
Yrh
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MessageSujet: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeMer 31 Déc 2014 - 0:57

Ci-dessous, une nouvelle version du traité de CJ proposée initialement par le Chambellan de Bourgogne et amendée par nos soins à Mercurol. Cette version amendée convient au Chambellan de Bourgogne qui va de son côté le proposer à son Conseil Ducal.

Pour aller plus loin, nous avons donc besoin de vos retours, avis et commentaires.

Nous avons modifié l'article 2 par rapport à la version actuellement en vigueur. Afin de rendre ce passage plus lisible et moins soumis à interprétations
(cf le différent récent sur une CJ... le dossier en appel qui a suivi, etc...)

(Le traité actuellement en vigueur : http://mercurol.darkbb.com/t254-traite-de-cooperation-judiciaire-avec-la-bourgogne )

Citation :


      Traité bilatéral de coopération judiciaire liant le Duché de Bourgogne et le Duché du Lyonnais-Dauphiné




Art. 0 - Du préambule
Les parties contractantes, dépositaires de la Justice, conscientes de la nécessité et de leur devoir d'assurer à leurs citoyens la sécurité à laquelle ceux-ci sont en droit d'aspirer en tant que sujets loyaux, déclarent vouloir régir leurs relations en matière judiciaire de manière réciproque, suivant les termes énoncés ci-après/ci-dessous.

Art. 1 - De quelques définitions
Le suspect est toute personne soupçonnée d'avoir commis une infraction dans l'une des provinces signataires.
La province plaignante est la province dans laquelle le suspect est soupçonné avoir commis l'infraction.
La province détentrice est la province où se trouve le suspect.

Art. 2 - De la compétence de la cour de justice de la province plaignante
Afin d'éviter toute confusion entre les différentes législations applicables, les parties contractantes s'accordent sur le fait que le procès est sous entière juridiction de la province plaignante. En conséquence, le suspect ne peut être jugé que selon les lois de la province plaignante, y compris en ce qui concerne les éventuels droits de la défense et autres points de procédure.

Par dérogation aux limites territoriales des cour de justice, les parties contractantes acceptent de lancer des procès et rendre des verdicts pour des faits non établis sur leur territoire, en les reconnaissant valides au regard du droit local.

Toute infraction commise dans une des provinces signataires, déjà commise auparavant dans l'autre province pourra être suivie comme récidive.

Art. 3 - De la tenue du procès
Le procureur de la province plaignante dresse un acte de mise en accusation; le procureur de la province détentrice lance le procès à partir de cet acte.
Deux témoins peuvent être cités par le procureur de la province plaignante et par l'accusé, tous les témoignages doivent être communiqués par courrier par le procureur de la province détentrice à la province plaignante (juge et procureur).
Le réquisitoire est établi par le procureur de la province plaignante et ensuite transmis à son homologue de la province détentrice.
Le verdict est rendu par le juge de la province plaignante et ensuite transmis à son homologue de la province détentrice.

Art. 4 - De la reconnaissance du verdict
Les parties contractantes reconnaissent le jugement rendu par la cour de la province plaignante comme étant parfaitement valide et incontestable par le suspect dans la province détentrice.
Afin d'assurer l'efficacité de la sanction éventuellement prononcée, la cour de la province détentrice est tenue d'appliquer la décision rendue par la cour de la province plaignante.

Art. 5 - De l'engagement des parties
Le retrait du traité peut se faire à tout moment, par simple notification officielle.

Art. 6 - Des litiges
Les litiges éventuellement nés de l'application du présent traité sont de la compétence de la Cour d'Appel. Il est expressément convenu que le dossier sera défendu par les magistrats de la province plaignante.


Rédigé & scellé le XX jour de XX de l'an de grâce MCDLXII, A Dijon pour la Bourgogne & Lyon pour le Lyonnais-Dauphiné.


Pour le Duché de Bourgogne

Pour le Duché du Lyonnais-Dauphiné

En qualité de Témoins :

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Conseiller diplomatique en Coopération judiciaire du lyonnais-Dauphiné[/list]
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Titi04

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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeVen 2 Jan 2015 - 15:13

Boarf je trouve qu'on alourdit le texte. Est-ce vraiment nécessaire de modifier le texte ? Ils ont fait les boulets avec leur annonce à la noix et rien n'empêche qu'ils le refassent. Dans tous les cas ça n'est pas valide ce qu'ils ont fait.

Par contre la phrase sur la récidive me plait bien.
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Yrh
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeVen 2 Jan 2015 - 17:40

C'est vrai que ça alourdit un peu, mais c'est issu d'un précédent qui nous a bien embêté sur le moment. D'autant plus qu'a priori, le décret initial n'avait pas été publié dans ce sens là. Donc avec un traité de CJ avec une rédaction plus claire ils n'auraient pas commis cette bourde je pense Wink


Y a t il d'autres remarques ?
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LedZeppelin
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeSam 3 Jan 2015 - 1:04

Moi ça me va, j'aime bien aussi l'idée de récidive dans un duché vaille pour l'autre aussi. C'est bon pour moi.
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Yrh
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeDim 4 Jan 2015 - 1:13

Le Chambellan de Bourgogne m'a signalé ce jour que le Duc de Bourgogne était d'accord avec cette version du traité et qu'il pouvait y apposer son Scel.

Il ne manque donc plus que notre réponse. S'il n'y a pas d'autres remarques, nous pourrions procéder au vote je pense...
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeDim 4 Jan 2015 - 17:18

J'aimerais bien l'avis de Dédé avant de passer au vote.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeDim 4 Jan 2015 - 20:37

A priori si je comprends bien ça permet surtout de bien montrer que c'est le plaignant qui décide et que la province requise est uniquement là pour appliquer les décision du plaignant. Généralement c'est toujours ce qu'on a voulu donc à partir de là je n'ai pas d'objection précise non plus.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeDim 4 Jan 2015 - 23:07

Le préambule est indigeste tellement c'est pédant comme formulation...

"Deux témoins peuvent être cités par le procureur de la province plaignante et par l'accusé, tous les témoignages doivent être communiqués par courrier par le procureur de la province détentrice à la province plaignante (juge et procureur)."

ce que je ne comprends pas dans cette phrase, c'est le fait que ce soit le proc de province plaignante qui cite et celui de la province détentrice qui envoie les courriers à la première... ou alors, ça veut dire que les témoins doivent se rendre dans la province détentrice pour témoigner ?
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LedZeppelin
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeLun 5 Jan 2015 - 3:02

moi je lis cela comme : "les témoins sont cités par la province plaignante mais les témoignages se font au procureur de la province détentrice, (par courrier forcément ou alors directement si c'est possible). Ensuite le procureur de la province détentrice transmet les témoignages au juge et au procureur de la province requérante pour qu'ils puissent faire l'un le réquisitoire et l'autre son jugement une fois tout en main,"

la partie entre parenthèses étant ce que je complète du truc tel que je le comprends mas c'est pas forcément juste. en tout cas  c'es pas très précis.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeLun 5 Jan 2015 - 11:30

C'est vrai que la formulation est un peu lourde.. mais ça reste un copié-collé de ce qui se fait dans 2/3 des traités de CJ.

C'est un peu procédurier... mais ça rappelle bien que les magistrats de la province requise doivent renvoyer par courrier toutes les minutes du procès tel qu'il s'est déroulé In Gratibus.

En fait, c'est pour "prouver" que le procès en CJ s'est bien déroulé convenablement, puisque la province plaignante ne "voit pas" en direct comment il se déroule. Pour "prouver" enfin que les magistrats requis ont bien lu les actes et les témoignages que la province requérante leur a envoyé par courrier préalablement.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 19:01

C'est vrai que si on commence à refouler un traité de CJ pour sa tournure horriblement ampoulée faudrait qu'on les réécrives tous...Payes ta galère !
Bref je mets ça au vote puisque ça m'a l'air bon malgré la tournure un peu -beaucoup- soporifique.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 19:14

Moi j'aime bien ces tournures

Ricane Twisted Evil

A voté
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 19:16

ça ne m'étonne pas dutout Razz


Rien vu que me choque j'ai voté oui.
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Titi04

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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 19:16

Je rejoints Arwel, c'est trop ambigu comme formulation.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 19:51

Puisque le vote a été lancé sans que la phrase que j'ai mise en évidence pour son ambiguïté ait été modifiée, j'ai voté contre.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 21:04

Je sais qu'on est au milieu du vote.. mais je tente quand même :

Article d'origine a écrit:
Art. 3 - De la tenue du procès
Le procureur de la province plaignante dresse un acte de mise en accusation; le procureur de la province détentrice lance le procès à partir de cet acte.
Deux témoins peuvent être cités par le procureur de la province plaignante et par l'accusé, tous les témoignages doivent être communiqués par courrier par le procureur de la province détentrice à la province plaignante (juge et procureur).
Le réquisitoire est établi par le procureur de la province plaignante et ensuite transmis à son homologue de la province détentrice.
Le verdict est rendu par le juge de la province plaignante et ensuite transmis à son homologue de la province détentrice.

A remplacer par :

Nouvel article a écrit:
Art- 3 - De la tenue du procès
Le procureur de la province plaignante doit faire parvenir un acte d'accusation complet ainsi que les éventuels témoignages à charge à son homologue de la province détentrice. Celui-ci porte ensuite l'affaire devant le tribunal.
Le procureur de la province détentrice doit transmettre la défense du suspect ainsi que les éventuels témoignages à décharge à son homologue de la province plaignante. Celui-ci envoie ensuite son réquisitoire.
Après la seconde plaidoirie de la défense ou au terme du délai coutumier, le juge de la province détentrice adresse l'ensemble des minutes à son homologue de la province plaignante. Celui-ci rédige ensuite le verdict.
Si la lecture du verdict et l'application de la peine reviennent au juge de la province détentrice, celui-ci n'en est responsable en aucune façon. La province plaignante s'engage à envoyer ses propres magistrats lors d'une éventuelle audience de seconde instance, et à en assumer les conséquences le cas échéant.


Ce qui donnerait le texte suivant, en version complète :



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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeMer 7 Jan 2015 - 8:30

Grogne :A voté!
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeJeu 8 Jan 2015 - 20:31

Je ne vois pas l'intérêt de voter si on peut modifier en mieux et eviter des passages non clairs. On a déjà un ancien traité avec la bourgogne qui n'est pas trop pourri doc y'a pas le feu au lac et il s'agira simplement de dire au chambellan qu'on a souhaité faire une modif, ils ont accepté vite et envoyé un exemplaire signé sans même être certain que notre conseil validait donc bon.

Si vous validez la modification de forme de Yrh on leur transmettra direct pour savoir si ils veulent valider ça et si ça correspond on vote.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeJeu 8 Jan 2015 - 21:00

Ils changent de Duc en ce moment de toute manière, donc la version signée qu'ils nous ont envoyé n'est déjà plus valable si je puis dire. Wink
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeJeu 8 Jan 2015 - 21:40

Vote annulé, on verra avec le prochain régnant.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeSam 10 Jan 2015 - 17:32

Ce serait intéressant d'avoir votre position sur la dernière modification de Yrh. Je pense que ce serait interessant de finir le texte, quitte à ce qu'il ne soit pas voté tout de suite, mais au moins on sera certain et on ne trainera pas. Qui plus est, on pourra éventuellement s'en servir comme modèle pour les autres provinces à l'avenir, le limousin par exemple.

En plus moi j'aimerais ensuite poursuivre sur des discussions pour la Provence qui a des statuts bien différents donc on risque d'avoir du boulot.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeSam 10 Jan 2015 - 19:46

Tu en penses quoi de cette proposition Chancelier ? Tu sais les traités et moi...Chaque fois que j'ai eu une réussite diplomatique c'était une négociation orale plus qu'autre chose. Les traités j'ai tendance à m'y perdre.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeLun 26 Jan 2015 - 21:31

Je pense qu'on a les moyens d'avoir un traité clair et net comme nous on les souhaite histoire d'eviter d'avoir des mauvaises surprises de notre côté. Et là avec le Bourgogne c'est aussi un moyen d'afficher ntre unité avec elle et de montrer que même si des imbéciles simplets et pleurnichards veulent nous les briser on n'y prête pas attention.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeVen 6 Fév 2015 - 17:26

Bien, il semblerait que tout se tasse un peu, Le précédent Duc ayant bien mis les pendules à l'heure et les Bourguignons ayant été beaux joueurs, je pense que nous pouvons reprendre les negociations.

Au départ on avait négocié ça :

Spoiler:

maintenant, suite au traité Provençal, Yrh m'a également soumis un traité adapté de celui de la Provence. Après lecture, ce n'est qu'une question de forme, le fond reste le même. Maintenant puisque je n'ai pas légitimité suffisante pour décider seul duquel devra être choisi puisque ce n'est pas moi qui le vote, ni même moi qui l'utilise ensuite, je ne suis que garant de la négociation et de la signature voire des conséquences de l'application. J'aimerais donc avoir votre avis, rapidement sur les deux pour qu'ensemble on se fixe sur l'un des deux.

Spoiler:
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitimeVen 6 Fév 2015 - 22:55

Pour la seconde, il y a la récidive, que je trouve intéressante.

Des questions :
C'est quoi la règle "non bis in idem" ? C'est qu'il ne peut pas être condamné pour les mêmes faits une seconde fois ?

Citation :
Par dérogation aux limites territoriales des cour de justice, les parties contractantes acceptent de lancer des procès et rendre des verdicts pour des faits non établis sur leur territoire, en les reconnaissant valides au regard du droit local.

Je ne saisi pas exactement la portée de ces lignes. Enfin, surtout de la fin. Si nous droits sont en contradiction, qu'est ce qui se passe ?

Sinon, il n'y a pas de gros changement.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ Icon_minitime

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