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 Un traité avec le Rouergue

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samthebeast
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Nynaeve87
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Nynaeve87

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MessageSujet: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeDim 19 Aoû 2012 - 15:57

Voici un traité que nous propose l'ambassadeur du Rouergue. je me tiens à votre disposition pour toute question que vous pourriez vous poser.

Citation :
TRAITE DE COOPERATION JUDICIAIRE ROUERGUE/LYONNAIS-DAUPHINE

Nous les hautes Autorités Comtales du Rouergue, Comte ......,
Nous les hautes Autorités ............................., .......................,

Forts de notre volonté de nous unir dans une coopération sans cesse plus approfondie entre nos deux peuples,
Conscients que l’impossibilité de prononcer des jugements par contumace tend à laisser impunis des criminels supposés qui auraient trouvé refuge dans un de nos Comtés, et seraient susceptibles de perturber la bonne entente entre nos deux peuples,

Avons décidé le traité suivant :

Article I: Dispositions préalables:

1. Les Hautes Parties Contractantes reconnaissent le principe qu'une personne ne peut fuir la loi qu'elle enfreint et échapper à l'autorité de son Duc/Comte sur ses terres.
2. Si un citoyen est mis en accusation dans l'une des deux régions il sera jugé en fonction des lois et aux coutumes du lieu de son crime ou délit.
3. Tout délit commis dans le Duché, déjà commis auparavant dans l'autre pourra être suivi comme récidive.
4. Eu égard à la reconnaissance de la jurisprudence du Royaume de France et à la règle bis in idem, un individu condamné par l’une des Cours ne peut pas être condamné pour les mêmes faits par l’autre Cour.
5. L'accusé aura droit à une juste défense.
6. Ce traité s'applique à toutes les infractions, sauf aux escroqueries sur le marché et aux esclavagismes.


Article II: Procédure judiciaire à adopter:

1.a. Les Conseils Comtaux/Ducaux sont habilités à lancer des poursuites à l'encontre d'une personne suspectée d'avoir enfreint la Loy et qui se réfugie sur le territoire des Comtés/Duchés liés par ce traité. Ils doivent pour cela adresser une demande de suites.
1. b. Cette demande prend la forme d’un acte motivé du Procureur requérant, exposant l’identité, les faits reprochés et les éléments de preuve appuyant la plainte, adressée au Procureur requis.
2. Pour que la mise en accusation soit effectuée, le Procureur de la Justice requérante fournira au procureur du Duché/Comté requis l'Acte d'Accusation.
3. Le procès sera mené par la Justice requérante, en étroite collaboration avec la Justice requise.
4. La peine à appliquer sera décidée par les deux Provinces après discussion entre les deux juges. En cas de désaccord, c’est l’avis du Juge de la province demandeuse qui primera. Le verdict devra mentionner qu'il est rendu sous le régime de la Coopération judiciaire.
5. Toute ou partie de l'amende perçue directement par la Province refuge pourra être reversée à la Province demandeuse, pour autant que la demande émanant de cette dernière soit communiquée au Procureur de la Province refuge avant le dépôt du réquisitoire. La perception et les modalités de remboursements seront laissées à la discrétion de la Province refuge.



Article III: Dispositions finales

1. Le présent Traité entrera en vigueur au lendemain de l’échange des consentements, exprimés au terme d’un débat et d’un vote des deux Conseils comtaux/ducaux.
2.Les Juges et les Procureurs de chacun des Comtés ainsi que leur successeurs sont contractuellement tenus de respecter et de faire respecter ce traité.
3. Le présent Traité est bilatéral et n’est point ouvert à l’adhésion de province tierce.
4. Des modifications totales ou partielles de ce présent traité peuvent être décidées par consentement mutuel.
5. Le non-respect d'une clause de ce traité libère l'autre partie de toute obligation jusqu'à ce qu'une compensation ou un accord puisse être trouvé.

Article IV: De l'annulation du traité

1. Une annulation unilatérale de ce présent traité en temps de paix doit respecter la procédure suivante :
1.a. Une missive du Comte sera adressée à l'autre Comte.
1.b. Une déclaration officielle et formelle sera alors publiée dans les gargotes respectives et les ambassades.
2. Toute annulation unilatérale en temps de guerre sera considérée comme Trahison et pourra aboutir à des représailles.
3. Cet accord ne prend pas acte en cas de guerre entre les Comtés/Duchés liés par ce traité.

Ce traité prend effet dès sa signature et jusqu'à résiliation partielle ou totale par l'une ou l'autre des parties. Les autorités de chaque partie s'engagent à ce que leur peuple prenne rapidement connaissance de ces faits.





Signé à Rodez le .........de l'an de grâce 1456

Les Signataires :

Sa Grandeur le Comte...., Comte du Rouergue
Sa Grandeur/ Sa Grasce……………….., ..............................

Les Témoins :

Pour le Rouergue,
..................,Chambellan du Rouergue
.................., Ambassadeur/Consul du Rouergue

Pour ............,
..................,Chambellan de...........
.................., Ambassadeur/Consul de........[/color]
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ya

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 20 Aoû 2012 - 13:24

Very Happy
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeMar 21 Aoû 2012 - 23:12

Je ne vois rien à redire sur ce traité. SAuf à savoir si c'est un "truc-bateau" ou pas car il me semblait que les autres n'avait pas cette forme là.
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeMar 21 Aoû 2012 - 23:48

Ca n'existe pas les trucs bateaux. je pense que c'est au juge de se pencher là sur la procédure... il te suffit de lire celui qui a été signé par le Languedoc pour voir les différences...ils y en a quelques unes, pour en avoir discuté avec l'ambassadeur du Rouergue, il préfère cette version...
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Arwel

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeMer 22 Aoû 2012 - 1:23

Il y a deux petites choses qui m'ennuient un peu...

Article III- 5 : on ne pourrait pas se contenter d'un accord plutôt que parler de compensation... Parce que dans ce cas, l'une ou l'autre Province signataire peut demander n'importe quoi en compensation.

Article IV - 2 : c'est d'usage de procéder ainsi en cas de guerre entre deux Provinces signataires d'un traité de CJ ? Parce que si tel n'est pas le cas, il me semblerait plus approprié de parler d'une annulation de fait dans ce cas... Je ne vois pas comment deux Provinces en guerre pourraient se permettre de continuer à appliquer un traité de CJ et étant donné qu'elles seraient déjà en guerre ces deux Provinces, les représailles, elles seraient déjà en cours et qui serait accusé de trahison ??? Toute la Province ? le régnant ? J'ai un peu de mal à saisir la subtilité de la chose, je dois bien l'avouer.
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Maryane.

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeMer 22 Aoû 2012 - 10:20

Citation :
Article III- 5 : on ne pourrait pas se contenter d'un accord plutôt que parler de compensation... Parce que dans ce cas, l'une ou l'autre Province signataire peut demander n'importe quoi en compensation.

Si la compensation ne plait pas à l'autre province, il suffit qu'elle refuse et alors elle ne sera pas trouvée. Mais je suppose qu'on peut supprimer cette histoire de compensation sans que ça change la face de ce traité.

Citation :
Article IV - 2 : c'est d'usage de procéder ainsi en cas de guerre entre deux Provinces signataires d'un traité de CJ ? Parce que si tel n'est pas le cas, il me semblerait plus approprié de parler d'une annulation de fait dans ce cas... Je ne vois pas comment deux Provinces en guerre pourraient se permettre de continuer à appliquer un traité de CJ et étant donné qu'elles seraient déjà en guerre ces deux Provinces, les représailles, elles seraient déjà en cours et qui serait accusé de trahison ??? Toute la Province ? le régnant ? J'ai un peu de mal à saisir la subtilité de la chose, je dois bien l'avouer.

Ce n'est pas forcément d'usage. La plupart du temps rien n'est précisé, à part que les affaires en cours doivent se poursuivre en cas d'annulation du Traité et qu'il prendra réellement fin lors de la fin de ces affaires seulement. Après, je ne fais là encore que supposer, j'imagine que les représailles concernent toute la province et se fera par n'importe quel moyen. Mais si on lit le point suivant, on se rend compte que le Traité annonce des "temps de guerre" qui ne concernant pas un conflit direct entre les deux duchés.

Citation :
3. Cet accord ne prend pas acte en cas de guerre entre les Comtés/Duchés liés par ce traité.

C'est pour éviter le jeu des alliés et les pressions en cas de conflits voisins, le Rouergue a du connaître plus d'une fois la situation. Mais si le Rouergue et le LD entrent directement en guerre l'un contre l'autre, le Traité n'aura évidemment plus lieu d'être, comme précisé.
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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeMer 22 Aoû 2012 - 10:33

Je pense qu'en effet cette histoire de compensation n'est pas très heureuse et vais dès aujourd'hui l'évoquer à Mercurol et vous laisse discuter du second en attendant...il est vrai que tout est une question de lecture.


Voici en parallèle ce qui a déjà été signé chez nous...




Proposée par le Rouergue

Citation :
Article IV: De l'annulation du traité

1. Une annulation unilatérale de ce présent traité en temps de paix doit respecter la procédure suivante :
1.a. Une missive du Comte sera adressée à l'autre Comte.
1.b. Une déclaration officielle et formelle sera alors publiée dans les gargotes respectives et les ambassades.
2. Toute annulation unilatérale en temps de guerre sera considérée comme Trahison et pourra aboutir à des représailles.
3. Cet accord ne prend pas acte en cas de guerre entre les Comtés/Duchés liés par ce traité.


celle signée avec le Languedoc

Citation :
Article V - De l'engagement des parties

Une annulation unilatérale de ce présent traité en temps de paix doit respecter la procédure qui suit :
- une missive du régnant sera adressée à l'autre régnant pour l'informer de sa décision;
- puis une déclaration officielle et formelle sera alors publiée dans les gargotes respectives et les ambassades des deux provinces.

L'annulation du dis traité ne stoppera pas les procédures en cours dans l'une ou l'autre province et jugement sera rendu dans chacune des affaires en cours.
Des modifications totales ou partielles de ce présent traité peuvent être décidé par consentement mutuel.


Une version plus ancienne

Citation :
Artcile IV: L'annulation du présent traité
IV-I. Une annulation unilatérale de ce présent traité en temps de paix doit respecter la procédure suivante.
IV-II. Pour annuler: Une missive du Comte sera adressée a l'autre Comte . Une déclaration officielle et formelle sera alors publiée dans les gargotes respectives et les ambassades.
IV-III. L'annulation ne stoppera pas les procédures en cours dans l'un ou l'autre Comté et jugement sera rendu.
IV-IV. Des modifications totales ou partielles de ce présent traité peuvent être décidé par consentement mutuel

Celle signée avec la Savoie

Citation :
Art. 5 - De l'engagement des parties
Le retrait du traité peut se faire à tout moment, par simple notification officielle.


D'autre part, il y a aussi des différences dans la procédure.

Là aussi si nous comparons


Citation :
Article II: Procédure judiciaire à adopter:

1.a. Les Conseils Comtaux/Ducaux sont habilités à lancer des poursuites à l'encontre d'une personne suspectée d'avoir enfreint la Loy et qui se réfugie sur le territoire des Comtés/Duchés liés par ce traité. Ils doivent pour cela adresser une demande de suites.
1. b. Cette demande prend la forme d’un acte motivé du Procureur requérant, exposant l’identité, les faits reprochés et les éléments de preuve appuyant la plainte, adressée au Procureur requis.
2. Pour que la mise en accusation soit effectuée, le Procureur de la Justice requérante fournira au procureur du Duché/Comté requis l'Acte d'Accusation.
3. Le procès sera mené par la Justice requérante, en étroite collaboration avec la Justice requise.
4. La peine à appliquer sera décidée par les deux Provinces après discussion entre les deux juges. En cas de désaccord, c’est l’avis du Juge de la province demandeuse qui primera. Le verdict devra mentionner qu'il est rendu sous le régime de la Coopération judiciaire.
5. Toute ou partie de l'amende perçue directement par la Province refuge pourra être reversée à la Province demandeuse, pour autant que la demande émanant de cette dernière soit communiquée au Procureur de la Province refuge avant le dépôt du réquisitoire. La perception et les modalités de remboursements seront laissées à la discrétion de la Province refuge.




Citation :
Article III - De la tenue du procès

Le procureur de la province plaignante dresse un acte de mise en accusation; le procureur de la province détentrice lance le procès à partir de cet acte.
Deux témoins peuvent être cités par le procureur de la province plaignante et par l'accusé, tous les témoignages doivent être communiqués par courrier par le procureur de la province détentrice à la province plaignante (juge et procureur).
Le réquisitoire est établi par le procureur de la province plaignante et ensuite transmis à son homologue de la province détentrice.
Le verdict est rendu par le juge de la province plaignante et ensuite transmis à son homologue de la province détentrice.


Article IV - De la reconnaissance du verdict

Les parties contractantes reconnaissent le jugement rendu par la cour de la province plaignante comme étant parfaitement valide et incontestable par le suspect dans la province détentrice.
Afin d'assurer l'efficacité de la sanction éventuellement prononcée, la cour de la province détentrice est tenue d'appliquer la décision rendue par la cour de la province plaignante.




Citation :

II-II-A. Accusation sur demande du Duché/Comté tenant juridiction pour le crime commis. Celui-ci fournira au procureur du Duché/Comté jugeant l'Acte d'Accusation ainsi que les preuves contre l'accusé (celles-ci devront etre fournie au préalable).
II-II-B. L'entière procédure sera sous la juridiction primaire du Duché/Comté demandant. Le juge local écrira la sentence en son âme et conscience, mais fournira les motivations de sa décision au Comté demandant.
II-II-C. Une entière collaboration est requise entre les autorités compétentes afin de garantir un respect mutuel des lois des 2 comtés.

II-III. Tout délit commis dans le Duché, déjà commis auparavant dans l'autre pourra être poursuivi comme récidive.


Dans le premier texte la sentence est décidée par les deux parties, celle du demandeur devenant prépondérante en cas d’accord, dans le second c’est le juge de la province plaignante qui statue seul, l’autre ne faisant qu’appliquer ce qu’il a décidé, et dans la troisième c’est le juge local, le détenteur qui décide et fait appliquer…


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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeDim 26 Aoû 2012 - 23:57

Pourrait-on avancer là dessus que je puisse proposer une réponse à l'ambassadeur du Rouergue?
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 10:58

Au sujet de cette histoire de compensation ça a donné quoi ?
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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 11:03

Euh... ça je ne pense pas que ça pose problème, mais quelques reflexions sur le reste votre grâce ne serait pas surfait je pense...
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 11:12

J'avais déjà dit que moi je ne voyais rien à redire, n'étant pas très porté sur les traités, mais d'autres conseillers, et heureusement qu'elles sont là toutes les deux, ont faits des remarques auxquelles nous n'avons pas vraiment eu de retour.
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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 12:34

J’ai plutôt entendu une analyse de Maryanne sur les dires d’Arwel pour ma part. Elle explique ici ce qui a motivé l’article de l’ambassadeur du Rouergue et ne soulève pas de question.

Que fais-je donc de ce second point? Je demande suppression, on l’adopte ainsi on module les choses à notre manière?

Je peux demander bien sur à mon correspondant si l’analyse de Maryane est la bonne mais il faudra alors rediscuter ce point de toute façon s’il continue de vous chiffonner…

D’autre part, j’entends que vous ne vous arrêtez point sur ce que j’ai pu moi même soulever, je considère donc que nous ne reviendrons plus la dessus et que nous adoptons la chose en l’état ?

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Arwel

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 16:00

Désolée d'intervenir à nouveau mais vous n'avez pas répondu à mes questions : qui serait accusé de Trahison et en quoi consisteraient les représailles ? Ces deux points me laissent toujours perplexe :

Citation :
2. Toute annulation unilatérale en temps de guerre sera considérée comme Trahison et pourra aboutir à des représailles.
3. Cet accord ne prend pas acte en cas de guerre entre les Comtés/Duchés liés par ce traité.

Apparemment, vous considérez que le temps de guerre évoqué ne concerne pas uniquement un temps de guerre entre le Rouergue et le LD... Si j'ai bien compris... En ce cas, ça me paraît un tantinet vague... Que doit-on considérer comme un temps de guerre ?

Et si le temps de guerre évoqué ne concerne que Rouergue et LD directement, ben je trouve que ces deux points sont contradictoires et vagues également, enfin surtout le second. "Ne prend pas acte" : ça signifie "suspendu" ? "annulé" ? Dans l'un ou l'autre des cas, je ne vois pas pourquoi écrire le 2. Une suspension ou une annulation en cas de conflit fait qu'on n'a pas besoin d'une annulation unilatérale...

Bref, certainement devez-vous trouver que je chipote un peu trop puisque vous n'avez pas pris la peine de répondre à mes interrogations somme toutes légitimes, il me semble.
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Maryane.

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 18:59

Si Arwel, moi j'ai répondu! Et oui Nyna, mon intervention visait à répondre à Arwel concernant ses questions. Mais bien sûr je ne fais qu'une hypothèse sur la base de ce qu'on a l'habitude de voir en diplomatie. Il faudrait demander confirmation à l'ambassadeur.

Citation :
Apparemment, vous considérez que le temps de guerre évoqué ne concerne pas uniquement un temps de guerre entre le Rouergue et le LD... Si j'ai bien compris... En ce cas, ça me paraît un tantinet vague... Que doit-on considérer comme un temps de guerre ?

Un temps de guerre définit habituellement un temps où une guerre se produit, qu'elle inclue ou non notre duché. Si cela prête à confusion, il faudrait effectivement faire une précision.

Citation :
Et si le temps de guerre évoqué ne concerne que Rouergue et LD directement, ben je trouve que ces deux points sont contradictoires et vagues également, enfin surtout le second. "Ne prend pas acte" : ça signifie "suspendu" ? "annulé" ? Dans l'un ou l'autre des cas, je ne vois pas pourquoi écrire le 2. Une suspension ou une annulation en cas de conflit fait qu'on n'a pas besoin d'une annulation unilatérale...

Non ce n'est pas contradictoire, ça concerne deux situations différentes. Tout ce que ça signifie, c'est que ni le Rouergue ni le LD ne pourront refuser d'appliquer ce traité en cas de conflits voisins. Imaginons par exemple que la Bourgogne entre en guerre avec la Rouergue et que le LD décide de ne pas appliquer le traité pour soutenir la Bourgogne et faire pression sur le Rouergue. Avec ces précisions, ça ne pourra pas être fait en tout impunité sous seul prétexte que le LD s'allie aux Bourguignons. En revanche, si les deux duchés signataires sont d'accord pour annuler le traité, c'est à dire le supprimer, il n'y aura aucune problèmes.
Maintenant, prenons une autre situation. Si le LD venait à entrer en conflit armé directement avec le Rouergue, les deux duchés pourront à tout moment décider de ne pas appliquer le traité sans avoir à demander l'avis de l'autre. "Ne prend pas acte" signifiant une suspension. Mais je pense que là on peut dire que le traité peut-être annulé de façon unilatérale sans conséquence (de toute façon, si on se tape déjà dessus j'ai envie de dire...)

Ces deux situations concernent des temps de guerre, donc à préciser (comment ça je me répète? scratch )

Et pour l'histoire de trahison, encore une fois il s'agit juste du terme de trahison, le duché se sent trahi par l'autre et se permet d'aller lui taper dessus ou de l'embêter de la façon dont il le souhaite (représailles étant vagues, mais bon...). Il ne s'agit pas du terme juridique que l'on emploie dans un acte d'accusation en CJ et n'entraine pas une mise en procès, mais des représailles quelconques (cramez les tous!)

Par contre oui, du coup il faudrait vérifier auprès de l'ambassadeur mon interprétation. Et simplifier tout ça pour qu'il n'y ait aucun doute.




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ya

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 19:05

je propose sinon cela



Citation :
Article II- Procédure judiciaire relatif à ce traité.

II-I-A. Une personne tentant de se soustraire à la Justice du territoire de l'une des parties signant ce traité , il sera soit extradé, soit jugé en accord par les autorités judiciaires compétentes du pays où il aura été arrêté.
II-I-B. Le jugement "en accord" implique une totale coopération entre les juges et procureurs des 2 comtés.
II-I-C. L'accusé aura droit à une juste défense.

II-II. La procedure sera la suivante :

II-II-A. Accusation sur demande du Duché/Comté tenant juridiction pour le crime commis. Celui-ci fournira au procureur du Duché/Comté jugeant l'Acte d'Accusation ainsi que les preuves contre l'accusé (celles-ci devront etre fournie au préalable).
II-II-B. L'entière procédure sera sous la juridiction primaire du Duché/Comté demandant. Le juge local écrira la sentence en son âme et conscience, mais fournira les motivations de sa décision au Comté demandant.
II-II-C. Une entière collaboration est requise entre les autorités compétentes afin de garantir un respect mutuel des lois des 2 comtés.

II-III. Tout délit commis dans le Duché, déjà commis auparavant dans l'autre pourra être poursuivi comme récidive.

Article III:
III-I. Les différents conseils, représentants leur Duché/Comté ainsi que leur successeurs, dès la signature de ce-dit traité, engagent légalement et pleinement leur Duché/Comté à respecter ce traité.
III-II. Le non-respect d'une clause de ce traité libère l'autre partie de toute obligation jusqu'à ce qu'une compensation ou un accord puisse etre trouvé.
III-III. Ce traité n'a d'incidence que sur le stricte domaine de la Justice


Artcile IV: L'annulation du présent traité
IV-I. Une annulation unilatérale de ce présent traité en temps de paix doit respecter la procédure suivante.
IV-II. Pour annuler: Une missive du Comte sera adressée a l'autre Comte . Une déclaration officielle et formelle sera alors publiée dans les gargottes respectives et les ambassades.
IV-III. L'annulation ne stoppera pas les procédures en cours dans l'un ou l'autre Comté et jugement sera rendu.
IV-IV. Des modifications totales ou partielles de ce présent traité peuvent être décidé par consentement mutuel

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Arwel

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 21:09

Oui, Maryane, je sais que vous m'avez répondu mais moi, c'était une réponse certaine que j'attendais et non des hypothèses, je vous remercie pour vos explications et effectivement, j'aimerais bien que ce que j'ai soulevé soit précisé.

Ya, je ne suis pas certaine que les changements que tu proposes conviendront à l'ambassadeur du Rouergue puisque son Excellence semblait dire qu'il tenait particulièrement à la proposition faite.
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 21:23

Nyna sourit à Maryane...

j'étais plutôt d'accord avec votre analyse pour cela que je n'ai pas poussé plus avant, je vais donc de ce pas, demander confirmation.

Se tournant vers Arwel...

Notez duchesse une bonne fois pour toute et ainsi nous n'y reviendrons plus que je ne travaille pas contre vous et qu'il serait souhaitable pour la suite du travail que vous évitiez de me parler sur ce ton. Vous dites vous même bien souvent que vous n'êtes pas diplomate alors souffrez juste un instant que vous et moi ne travaillions pas de la même façon. Il ne s'agit pas de corriger la copie d'un élève mais d'échanger avec un invité qui n'a surement pas pondu ce traité tout seul. Et s'il ne vous agréé pas, soyez sûre qu'il a demandé réflexion. Nous devons donc le respecter en tout premier lieu et cela même si vos questions sont légitimes. Mettez-donc un peu d'eau dans votre vin comme je le fait moi même, je n'ai pas plus de plaisir à vous rencontrer ici que vous à me voir là.

Donc pour l'histoire, j'avais bien entendu votre questionnement et me demandait si au lieu de juste poser la question qui, ce me semble aura la même réponse que celle avancée par notre procureur nous ne pourrions pas réfléchir à quelque chose qui pourrait être proposé en lieu et place respectant ainsi les deux parties.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 21:50

Je ne vois pas où il y a eu une quelconque indication que mon ton avait quelque chose de spécial, il serait peut-être judicieux que vous arrêtiez vous de prendre chacune de mes interventions pour une agression.

Je ne vois pas en quoi mes interrogations feraient penser que je corrige la copie d'un élève, vous devez vous tromper d'endroit très chère.

Quant à votre présence ici, voyez-vous, elle m'indiffère, car pour que ce fût différent, il faudrait que j'éprouve un quelconque sentiment à votre encontre, or, je n'en ai aucun.

Et là, par contre, vous pouvez considérer que mon ton n'est pas le ton adéquat et dorénavant, je me dispenserai d'intervenir en ce lieu, ainsi je ne vous froisserai plus...


Lui lance un regard lui montrant qu'elle sait parfaitement ce que sous-entendent les paroles qui suivent :

Ainsi, vous pourrez faire comme si j'étais morte...

En quittant la pièce, ajoute pour le Duc :

Ta Grâce, si tu as besoin de mon avis sur ce sujet, il te suffira de venir me le demander en privé.
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 22:09

Si vous n'avez pas conscience du ton que vous employez c'est bien plus grave encore que je ne le pensais.Oui vous m'avez froissé. Je ne serai jamais la secrétaire de personne. Si mettre un peu les formes vous coûte de trop oui je préfère le silence. Maintenant, si vous vous sentez d'intervenir posément et avec gentillesse vous serez toujours la bienvenue en ces lieux.

Dites vous que si j'avais voulu vraiment vous voir morte... vous le seriez peut-être...alors cessez de dire ce genre de bêtise et crevons l'abcès une fois pour toute.

Maintenant, si sa grâce pense que vous seriez bien meilleure chancelière il a toute latitude pour vous nommer à ma place. Dommage que vous n'ayez posé votre candidature, notre Duc précédent n'a eu aucun choix. C'était moi ou rien...
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ya

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 22:16

part de la salle et ne dit rien .........autre elle sera peu être mieux ............non pire enfin bref laissontles grands parler .......pour elle et nyna .....hummmm ne ne dit plus et part ............................................. aprés tout que se débrouille puisse mercu ne set plus as rien ...
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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 22:36

Sans rire, je vais finir toute seule. Nyna, ne partez pas vous aussi je vous en prie!

Bon, pour en revenir au sujet, je doute que mes hypothèses soient purement fausses. Après tout ce traité reprend des formules habituelles qui, si elles ne sont pas courante vers chez nous, le sont plus à l'ouest. C'est sans doute parce que là bas les jeux d'alliances sont plus présents, ne serait-ce qu'avec le Ponant. Mais je vais tenter de réfléchir à des formulations plus claires pour qu'aucun doute ne puisse être soulevée et pour éviter les contre sens.
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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 23:12

Citation :
TRAITE DE COOPERATION JUDICIAIRE ROUERGUE/LYONNAIS-DAUPHINE

Nous les hautes Autorités Comtales du Rouergue, Comte ......,
Nous les hautes Autorités ............................., .......................,

Forts de notre volonté de nous unir dans une coopération sans cesse plus approfondie entre nos deux peuples,
Conscients que l’impossibilité de prononcer des jugements par contumace tend à laisser impunis des criminels supposés qui auraient trouvé refuge dans un de nos Comtés, et seraient susceptibles de perturber la bonne entente entre nos deux peuples,

Avons décidé le traité suivant :

Article I: Dispositions préalables:

1. Les Hautes Parties Contractantes reconnaissent le principe qu'une personne ne peut fuir la loi qu'elle enfreint et échapper à l'autorité de son Duc/Comte sur ses terres.
2. Si un citoyen est mis en accusation dans l'une des deux régions il sera jugé en fonction des lois et aux coutumes du lieu de son crime ou délit.
3. Tout délit commis dans le Duché, déjà commis auparavant dans l'autre pourra être suivi comme récidive.
4. Eu égard à la reconnaissance de la jurisprudence du Royaume de France et à la règle bis in idem, un individu condamné par l’une des Cours ne peut pas être condamné pour les mêmes faits par l’autre Cour.
5. L'accusé aura droit à une juste défense.
6. Ce traité s'applique à toutes les infractions, sauf aux escroqueries sur le marché et aux esclavagismes.


Article II: Procédure judiciaire à adopter:

1.a. Les Conseils Comtaux/Ducaux sont habilités à lancer des poursuites à l'encontre d'une personne suspectée d'avoir enfreint la Loy et qui se réfugie sur le territoire des Comtés/Duchés liés par ce traité. Ils doivent pour cela adresser une demande de suites.
1. b. Cette demande prend la forme d’un acte motivé du Procureur requérant, exposant l’identité, les faits reprochés et les éléments de preuve appuyant la plainte, adressée au Procureur requis.
2. Pour que la mise en accusation soit effectuée, le Procureur de la Justice requérante fournira au procureur du Duché/Comté requis l'Acte d'Accusation.
3. Le procès sera mené par la Justice requérante, en étroite collaboration avec la Justice requise.
4. La peine à appliquer sera décidée par les deux Provinces après discussion entre les deux juges. En cas de désaccord, c’est l’avis du Juge de la province demandeuse qui primera. Le verdict devra mentionner qu'il est rendu sous le régime de la Coopération judiciaire.
5. Toute ou partie de l'amende perçue directement par la Province refuge pourra être reversée à la Province demandeuse, pour autant que la demande émanant de cette dernière soit communiquée au Procureur de la Province refuge avant le dépôt du réquisitoire. La perception et les modalités de remboursements seront laissées à la discrétion de la Province refuge.



Article III: Dispositions finales

1. Le présent Traité entrera en vigueur au lendemain de l’échange des consentements, exprimés au terme d’un débat et d’un vote des deux Conseils comtaux/ducaux.
2.Les Juges et les Procureurs de chacun des Comtés ainsi que leur successeurs sont contractuellement tenus de respecter et de faire respecter ce traité.
3. Le présent Traité est bilatéral et n’est point ouvert à l’adhésion de province tierce.
4. Des modifications totales ou partielles de ce présent traité peuvent être décidées par consentement mutuel.
5. Le non-respect d'une clause de ce traité libère l'autre partie de toute obligation jusqu'à ce qu'une compensation ou un accord puisse être trouvé.

Article IV: De l'annulation du traité

1. Une annulation unilatérale de ce présent traité en temps de paix doit respecter la procédure suivante :
1.a. Une missive du Comte sera adressée à l'autre Comte.
1.b. Une déclaration officielle et formelle sera alors publiée dans les gargotes respectives et les ambassades.
2. Toute annulation unilatérale en temps de guerre n'incluant pas de conflit direct entre les Comtés/Duchés liés par ce traité sera considérée comme Trahison et pourra aboutir à des représailles.
3. Cet accord ne prend pas acte se trouve automatiquement suspendu en cas de guerre entre les Comtés/Duchés liés par ce traité.

Ce traité prend effet dès sa signature et jusqu'à résiliation partielle ou totale par l'une ou l'autre des parties. Les autorités de chaque partie s'engagent à ce que leur peuple prenne rapidement connaissance de ces faits.





Signé à Rodez le .........de l'an de grâce 1456

Les Signataires :

Sa Grandeur le Comte...., Comte du Rouergue
Sa Grandeur/ Sa Grasce……………….., ..............................

Les Témoins :

Pour le Rouergue,
..................,Chambellan du Rouergue
.................., Ambassadeur/Consul du Rouergue

Pour ............,
..................,Chambellan de...........
.................., Ambassadeur/Consul de........[/color]

Alors je ne sais pas si ça peut aider à la compréhension. Pour le reste franchement, je trouve ça compréhensible et logique, même sur l'histoire des compensations ou accord. Après réflexion, il est important de préciser les deux choses pour introduire les notions de règlement par simple terrain d'entente trouvé, ou par compensation d'ordre plus matériel. Ca évite les remises en cause. Les gens qui écrivent ce type de traités ont en général l'habitude. Et surtout, ils ont l'habitude de voir les problèmes qu'ils soulèvent donc de préciser chaque chose pour éviter toute liberté possible quant à l'application du traité. Celui-ci n'a rien d'extraordinaire, il est même bien plus précis que la plupart qui ont été signés en LD.

Dernière chose, il faut bien être conscients de la situation du Rouergue. Ils sont dans une région où les Comtés/Duchés font valoir sans cesse leurs alliances pour faire pression sur leurs adversaires. Sans doute ont-ils commencé par signer ce genre de traités avec leurs voisins. Imaginez vous si tous les quatre matins on vous menaçait de ne plus appliquer les traités parce que le duché d'en face est en guerre contre un allié, ou parce qu'il a un allié en guerre avec vous, ou parce qu'il aimerait bien que vous souteniez leurs alliances dans un conflit... Bref, ça devient vite invivable. C'est pour ça qu'ils en sont arrivés à mettre ce genre de choses. Mais après, allons nous vraiment nous en offusquer en LD? Au pire la mention ne nous concernera jamais, au mieux elle encadrera les choses. Si ça peut les rassurer, je ne vois pas pourquoi on refuserait. D'ailleurs, si ça n'était que de moi, j'accepterai le texte tel que présenté à la base, sans aucune modification. C'est aussi ça la diplomatie, savoir laisser passer les choses qui n'ont aucune conséquence pour nous dans le seul but de faire plaisir à l'autre.
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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 23:42

Je vous remercie Maryane pour votre analyse. Il n'est guère évident de comprendre tous les aspects d'un texte conçu par d'autres, mais j'aime assez l'idée qu'on doit vraiment essayer de le comprendre avant même de leur poser des questions qui nous feraient presque passer pour des idiots.

Je vais, si sa Grâce est d'accord proposer ces quelques changements qui il est vrai précisent ce qu'ils avaient induit précédemment.

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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 23:45

De rien, je pense qu'un texte ne peut se comprendre que si on connait un peu le contexte. Comme c'est une région que je connais un peu sur ses aspects diplomatiques, autant que je vous en fasse profiter.
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MessageSujet: Re: Un traité avec le Rouergue   Un traité avec le Rouergue Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 23:49

C'est heureux pour nous, car j'ai encore peu de métier en la matière et je ne voudrais pas commettre d'impairs qui pourraient nuire aux bonnes relations de nos provinces voisines.
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